Vor- und Nachteile der Matrixmessung

[Lilien]

Hallo,

in diesem Thread soll es um die Nikon Matrixmessung gehen, also um die Frage des sinnvollen Einsatzes und wo die Grenzen und ggf. auch Vorteile dieser Belichtungsmessmethode liegen.

Es könnten in der Folge hier auch Beispielbilder gepostet werden, die zeigen, wie gut oder auch schlecht die Matrixmessung gearbeitet hat, dann wäre es schön, wenn in den Beispielbildern der aktive AF-Punkt markiert wäre (zeigt z.B. ViewNX/CaptureNX2 an).

Anlass für diesen Thread war für mich die Diskussion in: http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/technisches-einsteiger-forum/264641-dunst-minimieren.html

Dort hatte ich bereits geschrieben:

Die aktuelle Version der nikonschen Matrixmessung funktioniert m.E. recht bescheiden, da sie häufig eine viel zu hohe Gewichtung auf den Bereich des aktiven AF-Meßfeldes legt.
Wenn man dann helle/weiße Motivbereiche im Bild hat, die direkt von der Sonne beschienen werden (hier Bereiche der Schiffe), verlieren diese selbst im RAW/NEF unrettbar die Durchzeichnung.
Minus 1 2/3 EV ist viel, oft reichen -0,3EV bis -0,7 EV, aber es können vom Motiv abhängig, nach meiner Erfahrung, sogar bis zu -2 EV relativ zur Matrixmessung benötigt werden - so dass man bei anfälligen Motiven eigentlich gleich ganz auf die Matrixmessung verzichten sollte/kann.
Bei den neueren Kameras (D810) gibt es jetzt die Möglichkeit auf die Lichter belichten zu lassen, damit dürfte die Problematik etwas entschärft sein.

Wuxi und häuschen erwiderten dazu:

Grundsätzlich finde ich, sie wirkt genial.

Bei Bildern mit problematischen Kontrasten muß man natürlich aufpassen was man will und tut, das war bereits zu Ansel Adams Zeiten so.
Da darf man vermutlich keine wahrsagerfähigkeit bei der Automatik erwarten, vor allem nicht wenn nicht einmal das AF-Messfeld auf dem bildwichtigen Hauptmotiv steht.

Dass es jetzt die neue Meßmethode gibt (hab ich noch gar nicht ausprobiert) finde ich super. Aber das macht dann auch nur bei NEF/RAW Aufnahmen Sinn und ist dem Isoless-Sensor gedankt. War also vorher gar nicht sinnvoll.

Meistens schaue ich danach mal drauf wie das Histogramm aussieht und mache dann noch ein korrigiertes Bild (bei meinen Motiven geht das immer, da keine Action).

Da sind wir ja sowas von weit auseinander mit unseren Meinungen ...

Und jetzt hier weiter...

Ich sage ja, mit der nun möglichen Gewichtung auf die Lichter ist die Problematik entschärft, aber m.E. ist die ganz Belichtung-(Matrix-)Messung bereits konzeptuell fehlerbehaftet.

Ich bin mit meiner Meinung zur Matrixmessung übrigens nicht allein, Thom Hogan hatte auch etwas zur (zu) hohen Gewichtung des AF-Feldes geschrieben, was meine Erfahrungen bestätigt(e) - ich suche noch danach, wird ggf. nachgeliefert.

Wenn das wirklich vernünftig implementiert wäre, müsste sich die ganze Belichtungsmessung am gewählten Bildmodus (NEF/TIF oder JPEG) ausrichten und dementsprechend im NEF-Modus (zumindest optional) die möglichen Korrekturbereiche (Headroom) im RAW berücksichtigen.
Stattdessen wird stur auch im NEF-Modus ein möglichst schönes JPEG (Vorschaubild) erzeugt.

Matrixmessung hört sich vielversprechend weiterentwickelt an und man könnte meinen, dass die vielen verwendeten Messfelder automatisch (und für Anfänger geeignet) eine ausgeglichene Belichtung erlauben sollten und das das auch das Ziel wäre, aber letztlich verhält sich die einfache Mittenbetonte-Messung meist einfacher vorhersehbar und damit leichter korrigierbar - soweit überhaupt notwendig.

Die 60% zu 40% Gewichtung des zentralen 12 mm Belichtunsmessfeldes (1 Zelle) der Nikon F2AS hat sehr gut funktioniert, mit der 80% zu 20% Gewichtung der F3 musste man schon mehr aufpassen, das war aber mit Erfahrung noch leicht beherrschbar.
Die Matrixmessung verspricht viel (Stichwort: Motiverkennung) liefert aber m.E. weniger als erhofft, denn einen erkennbaren Vorteil hätte sie ja nur, wenn ihr ein merklich höherer Treffer-Prozentsatz, im Vergleich zur Mittenbetonten Messung oder auch Spotmessung (halbwegs erfahrener Nutzer und Nutzung des Belichtungsspeichers vorausgesetzt), gelingen würde - das scheint mir aber bestenfalls nur bei stark außermittigen Hauptmotiven der Fall zu sein.

Wie sind Eure Erfahrungen mit der Matrixmessung, nutzt Ihr sie überhaupt?
(Ich kann mit meinem momentan Status leider keine Umfrage erstellen - das Ergebnis wäre sicher mal interessant.)

MfG Jürgen

Klicken zum Weiterlesen...

 

[Lilien]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

So, ich habe jetzt die Aussage von Thom Hogan zum Thema Matrix-Metering in seinem D800(E) review (unter dem Punkt Handling) wiedergefunden:

You think I'm done? Barely started, really. Apparently Nikon believes that the D80 matrix metering system was the world's best (it was in actuality the worst matrix metering system Nikon has produced). More so than any other camera, the D80 would rethink its matrix patterns based upon the gray value it found underneath the current autofocus sensor. Put the focus on a bride's white dress and you got underexposure. Put it on the groom's dark suit and you got overexposure. Well, it's back. Not nearly as bad as the D80 was, but the D800 has the same tendency to overemphasize correcting what's under your chosen autofocus sensor. Try this little test at home: set your camera up on a tripod pointed at ColorChecker chart. Make sure the chart is a large part of the frame and that you can put your autofocus sensor on the individual white to black patches on the bottom. Now try moving the autofocus sensor in matrix metering and see what you get. I just did it: 1/320 on white, 1/200 on black (all other settings and lighting not changed). That's two-thirds of a stop difference when the exposure shouldn't have changed at all. This is a step backward, and not the matrix metering most of you high-end Nikon DSLR users are used to.

Why isn't it being complained about? Because a lot of you are shooting people. The color metering information in the viewfinder actually does a good job of finding skin tones and doing the right thing with them. So if you focus on people, matrix meter not so bad. Focus at different parts of a high contrast landscape, matrix meter bad. (Okay, "bad" is probably too harsh a word: the meter is never truly bad, just wrong a lot more than it was on my D3 models.)

Das entspricht auch meinen Erfahrungen.

MfG Jürgen

 

[Lilien]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

Hallo,

Geht es nun um die aktuelle Variante und die Neuerfindung mit der Gewichtung auf Messfeld, oder um die Matrixmessung als solche?

Du hattest mich schon richtig verstanden, es geht mir auch um die Änderung der Matrixmessung durch Nikon, laut Thom (vorheriger Beitrag) hat diese Umgewichtung auf das aktive AF-Feld aber bereits mit der D80 stattgefunden.

Die Gewichtung von Hauttönen (Porträts), die Thom erwähnt, ist sicherlich ein eher gelungener Aspekt der gegenwärtigen Matrixmessung.

MfG Jürgen

 

[häuschen]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

Er erhält 1/200sec., wenn er auf schwarz fokussiert und 1/320sec. bei weiß.

Und nu? Worin erkennt man da denn die zu hohe Gewichtung des Fokusmessfeldes?

Für mich ist darin eher ein "step forward" erkennbar.

 

[Hanner B.]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

eine stärkere gewichtung des fokusbereichs war IMMER SCHON teil der matrixmessung. ich halte das in den meisten fällen auch für sinnvoller als eine stärkere gewichtung der bildmitte, egal wo der fokus liegt. natürlich lassen sich leicht settings finden, in denen diese methode ihre schwächen offenbart. aber das ist ja mit jeder automatik so: wenn ich die schwächen kenne, kann ich entsprechend gegensteuern und die stärken trotzdem nutzen. und natürlich gibt es fälle, wo man sie besser ganz abschaltet. ich finde es nur albern, das kind mit dem bade auszuschütten und grundsätzlich nie die matrixmessung zu verwenden, weil es fälle gibt, wo sie nicht sinnvoll ist.

 

[häuschen]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

eine stärkere gewichtung des fokusbereichs war IMMER SCHON teil der matrixmessung.

Daran dachte ich auch grad.

 

[jw500]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

Hat jemand nochmal den Ursprungslink?
Wenn den Link hier aufmacht, geht bei mir ein Antwort Thread auf.
Gruß und Danke
Jürgen

 

[Bonisto]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

Mein Respekt gilt da eher den erfolgreichen Nutzern der Spot- und Mittenbetonten-Messsung, oder der korrekten Anwendung eines externen Belichtungsmessers (Lichtmessung).

Meiner auch! Aber gerade Top-Fotografen, die Lichtmessung manuell gemacht haben, haben früher immer vor den nicht kalkulierbaren Ergebnisssen der Matrixmessung gewarnt und zur mittenbetonten geraten. Vielleicht war die Matrixmessung damals nocht nicht so ausgereift.

 

[Hanner B.]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

dann lass ich das mal bis 19 uhr offen für vorschläge und baue dann eine umfrage zusammen.

hier gehts zur umfrage: http://www.nikon-fotografie.de/vbul...lex-kameras/264679-umfrage-matrixmessung.html

 

[häuschen]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

Leider nicht mit dem IPhone. Findet man die Umfrage auch ohne den Link?

 

[Lilien]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

Leider nicht mit dem IPhone. Findet man die Umfrage auch ohne den Link?

Nutzt Du mit dem iPhone die mobile Version des Forums?
Dann könntest Du versuchen den Browser in den Desktop-Modus zu schalten, soweit das mit dem iPhone möglich ist.

MfG Jürgen

 

[häuschen]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

Geht nicht.

Die Umfrage ist also kein gesondertes Thema?

 

[Lilien]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

Hallo,

eine stärkere gewichtung des fokusbereichs war IMMER SCHON teil der matrixmessung.

Thom behauptet ja, dass es zwischen den Kameragenerationen Unterschiede bei den MM Implementierungen gibt, die sich u.a. in der Betonung des AF-Messfeldes bemerkbar machen - die D3 Serie war noch gut, die D80 besonders schlecht und D800 eher schlechter.

Ich habe nie eine FA besessen und ausprobieren können (habe ich damals aber auch nicht vermisst), das dürfte wohl die ursprünglichste Matrixmessung sein.
Hat hier jemand die FA besessen und erinnert sich, ob sich die Trefferquote gegenüber der bisherigen 60/40% Aufteilung damit verbessert hatte?

MfG Jürgen

 

[Jakker]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

Hmm...
Meine erste Kamera hatte einen seperaten Belichtungsmesser, dessen Ergebnisse ich auf die Zeit- und Blendeneinstellung der Kamera übertragen musste. Eine nächste hatte schon TTL mittengewichtet, die F3 ist ja bekannt, die F4s war meine Erste mit Matrix-Messung und reichlich Fehlbelichtungen.

Heute mit der D700 und D800 verlasse ich mich bei Knipserei meist auf die MM, vor Allem beim Blitzen, da sind sie grandios gut.
Ansonsten bleibe ich der mittenbetonten Messung treu und korrigiere nach Erfahrung.

Matrix-Messung und Belichtungskorrektur sind ein Fehler an sich!!

Das was die MM im ersten Shot zusammen reimt und korrigiert werden muss, kann bei der nächsten Aufnahme mit Matrix und dann eingestellter Korrektur, genauso in die Hose gehen, weil die Matrix jetzt, mit minimal geänderten Parametern (ich meine nicht meine Korrektur, sondern leicht geändertes Licht, minimaler anderer Blickwinkel.....), vielleicht ganz anders denkt.

Deshalb kann ich auch mit der Umfrage von Hanner nichts anfangen.
Schnellschuss und Blitzen: MM, ansonsten Mittenbetont.

 

[Hanner B.]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

Geht nicht.

Die Umfrage ist also kein gesondertes Thema?

ein ganz normales thema wie dieses hier auch. das ei-fön kann keine links öffnen? gut, dass ich nix von äppl anfasse.

 

[Hanner B.]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

Hallo,

Thom behauptet ja, dass es zwischen den Kameragenerationen Unterschiede bei den MM Implementierungen gibt, die sich u.a. in der Betonung des AF-Messfeldes bemerkbar machen - die D3 Serie war noch gut, die D80 besonders schlecht und D800 eher schlechter.

Ich habe nie eine FA besessen und ausprobieren können (habe ich damals aber auch nicht vermisst), das dürfte wohl die ursprünglichste Matrixmessung sein.
Hat hier jemand die FA besessen und erinnert sich, ob sich die Trefferquote gegenüber der bisherigen 60/40% Aufteilung damit verbessert hatte?

MfG Jürgen

naja, was vor gut 30 jahren mit wenigen feldern begann, ist mittlerweile auf 91000 bezugspunkte und eine riesige musterdatenbank angewachsen. dass sich dabei auch das verhalten ändert, finde ich nicht überraschend. nach meinem empfinden hat sich die zuverlässigkeit von generation zu generation erhöht. allerdings habe ich auch keine d800. vielleicht sollte man erstmal klären, ob deren MM tatsächlich signifikant anders reagiert.

zur entwicklung siehe auch http://media.digitalcameraworld.com/wp-content/uploads/sites/123/2014/07/Nikon_metering_modes.jpg

 

[Lilien]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

Hallo,

Matrix-Messung und Belichtungskorrektur sind ein Fehler an sich!!

kann man so sehen. Da der Belichtungsspielraum der modernen Sensoren so groß ist, kann man inzwischen bei der Aufnahme etwas schludriger arbeiteten und das Bild später entsprechend korrigiert entwickeln, ohne gleich z.B. mit Bildrauschen oder einer unzureichenden Dynamik bestraft zu werden.
Für mich arbeitet die MM ohnehin ungenau (schwankend), da verschiebe ich mit einer Belichtungskorrektur nur diesen Schwankungsbereich besser zum Motiv passend, so dass der Ausschuss minimiert wird (mir geht es fast nur um die Verhinderung von selbst im RAW ausgefressenen Lichtern) - wenn dann mal einige Aufnahmen um 1 EV unterbelichtet werden, ist das kein Beinbruch - bei höheren ISO-Werten und isoless-Sensoren ohnehin nicht.
Wenn es genau werden soll, dann bleibt m.E. nur die Spotmessung.

Isoless ist übrigens auch so ein Stichwort, dafür bietet die automatische Belichtungssteuerung der Kamera auch keine an die Möglichkeiten des Sensors angepasste Lösung.

Das was die MM im ersten Shot zusammen reimt und korrigiert werden muss, kann bei der nächsten Aufnahme mit Matrix und dann eingestellter Korrektur, genauso in die Hose gehen, weil die Matrix jetzt, mit minimal geänderten Parametern (ich meine nicht meine Korrektur, sondern leicht geändertes Licht, minimaler anderer Blickwinkel.....), vielleicht ganz anders denkt.

Da bin ich ganz bei Dir, das meine ich mit Schwankungsbreite der Belichtungen.

Deshalb kann ich auch mit der Umfrage von Hanner nichts anfangen.

Die Fragen sind auf meinem Mist gewachsen, Hanner hat sie nur für mich in das Forum eingestellt.
Ist schwierig alle Eventualitäten und Kombinationen abzudecken, aber wenigstens JPEG oder RAW wirst Du doch ankreuzen können?

MfG Jürgen

 

[orpheuss]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

Ich halte die Matrix Messung für mittlerweile ausgereift, und damit meine ich keinen Zeitrahmen von 20 oder 30 Jahren. Und, die Matrix Messung scheint je nach Kamera anders gewichtet zu sein.

Ist es mit der F6 kaum möglich selbst Lichter von Diafilmen bei der Matrixmessung in die Überbelichtung zu schicken, ist es mit der D2xs, aus der gleichen Zeit Generation kaum möglich, Lichter in Matrix richtig zu belichten.

Auch von D700 zur Df ist eine große Weiterentwicklung der Matrixmessung erkennbar.

Unabhängig wie gut die Messung in welcher Kamerageneration auch ist, bei stark kontrastreichen Motiven messe ich vorwiegend mit einem Handbelichtingsmesser, falls möglich.

 

[Danulon]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

Hallo,

Thom behauptet ja, dass es zwischen den Kameragenerationen Unterschiede bei den MM Implementierungen gibt, die sich u.a. in der Betonung des AF-Messfeldes bemerkbar machen - die D3 Serie war noch gut, die D80 besonders schlecht und D800 eher schlechter.

Ich habe nie eine FA besessen und ausprobieren können (habe ich damals aber auch nicht vermisst), das dürfte wohl die ursprünglichste Matrixmessung sein.
Hat hier jemand die FA besessen und erinnert sich, ob sich die Trefferquote gegenüber der bisherigen 60/40% Aufteilung damit verbessert hatte?

MfG Jürgen

Ich habe eine D700 und eine D750.
Während ich für die D700 die Aussagen zur D3 bestätigen kann, habe ich während meiner großen Urlaubsreise letzten Monat deutliche Unterschiede bei der D750 feststellen müssen.

Bei der D700 reichte meist eine Belichtungskorrektur oder im worst Case ein Wechsel der Belichtungsmethode. Bei der D750 muss ich eigentlich sofort die Belichtungsmethode wechseln, wenn (leider allzu oft) die Bilder deutlich dunkler als von der D700 gewohnt aufgenommen werden. Oder man arrangiert sich damit und akzeptiert, dass die Bilder erst zuhause im Raw Converter vorzeigbar werden.

EDIT: Im direkten Vergleich habe ich bei kontrastreichen Motiven den Eindruck, dass bei der D750 der "Schütze die Lichter"-Modus natürlich zu deutlich abgedunkelten Bildern führt, die Matrixmessung aber de facto nur eine "Light"-Version davon ist. Denn im direkten Vergleich mit der D700 werden dieselben kontrastreichen Motive _immer_ dunkler aufgenommen. Das könnte sich mit den Aussagen weiter oben decken, da der Fokus meist auf den helleren Teilen des Motivs lag und die D750 gemäß dieser Logik die hellen Flächen stärker betont und somit die dunkleren Teile "absaufen" lässt.

Das alles lässt sich am Rechner nachbearbeiten und ja - bei Landschaftsaufnahmen habe ich nun fast nie ausgefressene Wolkenränder. Dafür kann ich nun eigentlich kaum noch ein Bild direkt aus der Kamera weiterverwenden. Nachbearbeitung ist nun Pflicht.

Habe bei der Umfrage schon entsprechende Mehrfachauswahl getroffen - für beide Modelle unterschiedlich.

P.S. Gehe daher davon aus, dass das Ergebnis mindestens ebenso sehr ein Spiegel der Fotografiergewohnheiten, wie auch der verwendeten Kameras ist. Die D750 kann ich nicht so wie die D700 verwenden. Dazu belichten sie im von mir meist verwendeten Matrixmodus zu unterschiedlich.

 

[Hanner B.]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

Im direkten Vergleich habe ich bei kontrastreichen Motiven den Eindruck, dass bei der D750 der "Schütze die Lichter"-Modus natürlich zu deutlich abgedunkelten Bildern führt, die Matrixmessung aber de facto nur eine "Light"-Version davon ist. Denn im direkten Vergleich mit der D700 werden dieselben kontrastreichen Motive _immer_ dunkler aufgenommen. Das könnte sich mit den Aussagen weiter oben decken, da der Fokus meist auf den helleren Teilen des Motivs lag und die D750 gemäß dieser Logik die hellen Flächen stärker betont und somit die dunkleren Teile "absaufen" lässt.

Das alles lässt sich am Rechner nachbearbeiten und ja - bei Landschaftsaufnahmen habe ich nun fast nie ausgefressene Wolkenränder. Dafür kann ich nun eigentlich kaum noch ein Bild direkt aus der Kamera weiterverwenden. Nachbearbeitung ist nun Pflicht.

das entspricht genau dem verhalten, das ich auch manuell anlegen würde. verlangt ernsthaft jemand von einer (semi)professionellen kamera, dass sie ohne not mit eingeschränkter dynamik arbeitet, nur um schöne jpegs ooc zu produzieren? ich erinnere mich an ein großes gejammer hier, dass die d300 und andere kameras dieser generation immer zu hell belichten würden und viele daher permanent -2/3 ev korrektur eingestellt hatten. jetzt ist es andersrum und das gejammer kommt aus der anderen richtung.

 

[peterkdos]

AW: Matrixmessung Vor- und Nachteile

...sinnlos, das Ganze hier.

Wer die MM nicht mag, soll doch mit Spot mehrere Punte ausmessen ( nix anderes ist Matrix ) und sich manuell für einen Zwischenwert entscheiden.

So geht es auch, das mache ich beim zu starken Kontrast, oder wenn ich einen Teil betonen möchte.

Gruß

Peter