Verwacklung durch Stativschelle?

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foxmulder

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In diesem Thread zum Thema 70-200er vs. 70-300er fand ich die folgende Aussage:

Mach Dir wegen der Stativschelle keine Sorgen. Sie wird nur bei schweren und langen Objektiven benötigt um das Bajonett zu entlasten. Die Verwackelungsneigung ist mit Stativschelle prinzipiell größer, da das Gehäuse an einem Hebel hinter dem Drehpunkt frei schwingt und sich der Spiegelschlag verstärkt in Vibrationen umsetzt. Das Fehlen der Schelle beim leichten 70-300 ist ganz klar als Vorteil zu sehen!

Ich war ob dieser Aussage ein klein wenig erstaunt, denn meine Erfahrung ist eigentlich die, das die Stativschelle die ideale Befestigungsmöglichkeit ist um möglichst wenig Ärger mit Verwacklung und Spiegelschlag zu haben. Aber, immer lernfähig und wißbegierig wollte ich mal nach eueren Erfahrungen und Meinungen fragen!?

Gruß
Dirk
 
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mal so ganz nebenbei: wer der hier so eifrig diskutierenden verwendet denn ein stativ ohne mup/sva? jedenfalls im freien halte ich eine umgebungsbedingte erregung des systems für vielfach relevanter als den spiegelschlag. es ist deshalb m.e. unsinnig, diesen effekt hier isoliert zu betrachten.
 
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... Die Verwackelungsneigung ist mit Stativschelle prinzipiell größer, da das Gehäuse an einem Hebel hinter dem Drehpunkt frei schwingt und sich der Spiegelschlag verstärkt in Vibrationen umsetzt.

Klingt für mich völlig einleuchtend!
Ein in der Mitte gelagertes System - man stelle sich ein Rohr in einem Schraubstock vor - wird bei einer Krafteinwirkung auf die Enden immer problematischer reagieren, als bei einem Schlag auf des Lager.
Die Richtung der Krafteinwirkung spielt hierbei eine untergeordnete Rolle.
 
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Sehr geehrte Fotofachleute und solche die es werden wollen,

Eine sehr erheiternde Diskussion, die zum Nachdenken anregt. Über solcherlei "Sorgen", wo der optimale Fixpunkt an einem Stativ aus schwingungstechnischem Gesichtspunkt erfolgen sollte, habe ich mir bis jetzt noch keine Gedanken gemacht... spreche aber das Interesse daran keineswegs ab. Im Gegenteil. :D

Rein technisch (statisch und dynamisch, oder eben physikalisch) betrachtet, gibt es vielerlei Faktore, die das Schwingungsverhalten beeinflussen. Zwei Faktoren (physikalische Gesetze) wurden hier aber genannt, die so weit stimmen und beim fotogrfieren in einem Vakuum (rein theoretisch versteht sich) in erster Linie relevant wären.

Keine Ahnung wie man Zitate einfügt... ich machs jetzt einfacher:

PeMax schrieb:
"Einen Gleichgewichtszustand bringt man leichter "aus der Fassung", als ein System, das unter (mechanischer) Spannung steht"

Diese Aussage ist generell richtig und ebenso relevant für die hier diskutierte Frage.

Das zweite ist der richtig erklärte Spiegelschlag der Hochachse entlang. Dieser bringt das ganze System ja erst in Schwingung. Wobei hier gesagt werden muss, dass allein die Bescheunigung der Rotationsachse entlang, das System schon in Schwingung bringt. Der SpiegelSCHLAG an sich, ist dann aber der "Höhepunkt" der Kraftinduktion in das System, der die grössten Auswirkungen zeigt.

Mein Fazit:
Ist das System an der Kamera fixiert, dann ist die Kraftinduktion auf das System durch den Fixpunkt in der Achse der Krafteinwirkung viel geringer, als wenn das System an der Stativ-Schelle befestigt wäre. Dies weil die Amplitude durch den nicht vorhandenen Hebel gar nicht oder nur kaum entstehen kann. Entsprechend sind die Amplituden kleiner.
Zusätzlich, durch die "Vor-"Spannung des Systems, wird die Schwingung in Ihrer Entstehung schon gemremst, entwickelt sich entsprechend weniger stark und die entstandene Amplitude schwingt auch schneller aus. Sprich, die System beruhigt sich entsprechend schneller.
Inwieweit und wie stark in diesem Falle doch eine Schwingung entstehen kann, entzieht sich meiner "Fachkenntnis". :D Dies müsste anhand von komplexen Testreihen eruiert werden.

Bei der Fixierung am Schwerpunkt (Stativ-Schelle) hingegen, haben wir einen Hebel UND ein ausbalanciertes System. In diesem Falle ist die Kraftentwicklung und deren Amplitude ungemein grösser und zusätzlich haben wir keine Spannung, die die Amplitude "ausbremst".

Entsprechend stimmen die vorhandenen Aussagen wie:
"Bei kleineren Objektiven ist eine Stativschelle kontraproduktiv und erhöht die Gefahr der Schwingungen."

Dies weil die Stativschelle den einzigen Zweck hat, die Systemkomponenten mit möglichst geringer Kraft zu belasten und somit Schäden (Bruch, Riss etc.) vorzubeugen. Müsste man den Fixierpunkte an der Kamera auf die Belastung von Schweren und langen Tüten auslegen, würde dies die Kosten in die Höhe schnellen lassen. Und dies nicht nur bei der Kamera selbst, sondern auch bei den verschiedenen Stativen (da sind wir wieder bei der Statik). Und wer möchte das schon...? Irgendwo brauchen wir hier einen Kosten/Nutzen-Kompromiss.

Gerade bei den angesprochenen, grossen Teleskopen wäre der Kostenaufwand enorm. Auch ist dies hier kaum nötig, da durch das hohe Eigengewicht der Teleskope das Risiko einer Entstehung von Schwingungen eh schon viel kleiner ist. Zusätzlich sind Teleskope in der Regel so in ein Gebäude verbaut, das sie optimal vor Wind geschützt sind.

Ob dies und alles der Wahrheit entspricht, sei dahingestellt...!!! :D
Aber zumindest würde dies mit meinem Gelernten in Einklang stehen.

Gruss
onsight
 
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Versuch macht klug :D

Habe es gerade mit dem 200/4 AiS Micro getestet, mit Befestigung am D2X Body und an der Stativschelle. In Länge (17cm) und Gewicht (800g) ist dieses Objektiv in einer ähnlichen Größenordnung wie Telezooms ohne Stativschelle. Das Ganze auf einem bewusst wackligen Unterbau mit einem kleinen Centerball 24, damit man auch was sieht von der Verwacklung, und Verschlußzeiten von 1/10s bis 1/20s.

Entgegen meinen Erwartungen war die Verwacklung mit Stativschelle tatsächlich etwas stärker als bei Befestigung am Kamerabody.
 
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Danke, Volker! Mir fehlte der rechte Mut um die 1.600 Gramm des 80-200ers ans Bajonett zu hängen. :winkgrin:
Der praktische Versuch überzeugt mich dann notgedrungen auch von der Richtigkeit der theoretischen Erklärungen, ich rudere also zurück, bekenne das ich die Statik- und Tragwerkslehre-Vorlesung zu oft geschwänzt habe und habe noch dazu das Geld für eine Burzynski-Schelle fürs 105er gespart. ;)

Gruß
Dirk
 
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Naja, Dirk, die Stativschelle hat ja auch noch einen anderen, nämlich gestalterischen Vorteil: Es ist viel einfacher, am Stativ zwischen Hoch- und Querformat zu wechseln.

Darüber hinaus sollte man aus der Praxis folgendes bedenken:

Hat man viel Zeit für das Motiv und wartet z.B. mit dem Kabelauslöser in der Hand auf eine besondere Lichtstimmung, wird man mit der Spiegelvorauslösung arbeiten, die das Schwingungsproblem sehr viel besser löst als jeder VR.

Hat man wenig Zeit für das Motiv, z.B. weil es sich bewegt, wird man nicht mit ungünstigen Verschlußzeiten um die 1/15s, sondern schnelleren arbeiten (um die Bewegungsunschärfe zu vermeiden) - und man wird die Kamera zusätzlich zum Stativ festhalten (nachführen, nachfokussieren, abdrücken). Auch das Festhalten vermindert Vibrationen, wie Altmeister Poelking einmal in einer großangelegten Versuchsreihe herausgefunden hat.

Die Variante "Stativ - ungünstige Verschlußzeit - keine SVA - aber Drahtauslöser" kommt doch in der Praxis relativ selten vor, bzw. läßt sich vermeiden.
 
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Naja, Dirk, die Stativschelle hat ja auch noch einen anderen, nämlich gestalterischen Vorteil: Es ist viel einfacher, am Stativ zwischen Hoch- und Querformat zu wechseln.

Ist klar, aber da ich eh keine Makros mache ohnehin nicht so mein Hauptproblem. ;)
In der Praxis ist es ja ohnehin so wie Andy es schon geschrieben hat: Die Frage stellt sich ja nicht wirklich, wenn ein Objektiv eine Stativschelle hat, dann benutzt man sie ja auch, sei es wg. Gewicht des Objektivs oder wg. HF/QF. Mir ging es hier im Thread um die 'Grundlagen des Wackelns', und ich bin vom Ergebnis wirklich überrascht. ;)

Gruß
Dirk
 
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Hi onsight,

in Deinem Posting sind einige Vermutungen verborgen, die einer Bewertung nach physikalischen Gesichtspunkten IMO nicht standhalten.

"Einen Gleichgewichtszustand bringt man leichter "aus der Fassung", als ein System, das unter (mechanischer) Spannung steht"
dafür gibt es keine Anhaltspunkte.

Das zweite ist der richtig erklärte Spiegelschlag der Hochachse entlang. Dieser bringt das ganze System ja erst in Schwingung.
nein. Es wird durch _jede_ Beschleunigen des Spiegelschwerpunktes ein Impuls an das Gehäuse gegeben. Der Vorgang beschreibt eigentlich sogar drei Phasen: Eine erste (positive) Beschleunigung bringt den Spiegelschwerpunkt in Bewegung, in einer zweiten Phase beschreibt der Spiegelschwerpunkt eine kreisförmige Bahn, in der ebenfalls eine Kraft (und damit Impulse) mit wechselnden Richtungen an das Gehäuse abgegeben wird und in einer dritten Phase mit einer (negative Beschleunigung) bremst den Spiegelschwerpunkt relativ zügig wieder ab. Alle drei Beschleunigungsphasen geben an das Gehäuse einen Impuls, der in der Vektorsumme Null sein muss, während seiner Einwirkung aber das Stativ Plus Kamera in Bewegung gesetzt hat.

Wobei hier gesagt werden muss, dass allein die Bescheunigung der Rotationsachse entlang, das System schon in Schwingung bringt. Der SpiegelSCHLAG an sich, ist dann aber der "Höhepunkt" der Kraftinduktion in das System, der die grössten Auswirkungen zeigt.
entlang der Rotationsachse bescheunigt sich gar nichts. Der Spiegelschlag ist nicht der Höhepunkt der Kraftinduktion, sondern dessen Ende.

Ist das System an der Kamera fixiert, dann ist die Kraftinduktion auf das System durch den Fixpunkt in der Achse der Krafteinwirkung viel geringer, als wenn das System an der Stativ-Schelle befestigt wäre. Dies weil die Amplitude durch den nicht vorhandenen Hebel gar nicht oder nur kaum entstehen kann. Entsprechend sind die Amplituden kleiner.
Es handelt sich zwar nicht um die Amplitude sondern um den Betrag des Kraftvektors senkrecht zur Strecke von Stativkopf zur Krafteinwirkung ... in Summe komme ich aber zum gleichen Fazit :D.

Zusätzlich, durch die "Vor-"Spannung des Systems, wird die Schwingung in Ihrer Entstehung schon gemremst, entwickelt sich entsprechend weniger stark und die entstandene Amplitude schwingt auch schneller aus. Sprich, die System beruhigt sich entsprechend schneller.
Die sog. Vorspannung hat IMO keinerlei Auswirkung auf das Ergebnis.

Ciao
HaPe
 
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Die Variante "Stativ - ungünstige Verschlußzeit - keine SVA - aber Drahtauslöser" kommt doch in der Praxis relativ selten vor, bzw. läßt sich vermeiden.

Ja und nein. Die Frage von Dirk wirkt vielleicht etwas konstruiert, aber letztlich betrifft die Verwacklung jeden Benutzer einer Kamera ohne SVA, der mit einem "kleinen" Telezoom und einem einfachen Stativ Teleaufnahmen bei schlechtem Licht macht.

Nicht an Christian gerichtet, sondern an die Einsteiger:

Durch die theoretischen Überlegungen mag das Thema etwas theoretisch wirken. Die Verwacklung durch Spiegelschlag ist aber ein sehr praktisches Problem:

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Die Variante "Stativ - ungünstige Verschlußzeit - keine SVA - aber Drahtauslöser" kommt doch in der Praxis relativ selten vor, bzw. läßt sich vermeiden.


Wann Verschlußzeiten ungünstig werden, hängen ja auch von der verwendeten Hardware ab.
Problematisch wird es, wenn mehrere Bedingungen gleichzeitig zusammen treffen:

- ganz ausgefahrenes Stativ
- längere Verschlußzeit (häufig schon 1/125s)
- vorhandener Wind (muß nicht einmal Sturm sein!)
- keine SVA
- kein Fernauslöser

Bei Landschaftsaufnahmen hat man bis auf den Wind meist alles in Griff, aber wenn ein Vogel auf einem Ast rumhoppelt, oder langsam im Wasser schwimmt benötigt man keine extrem kurzen Verschlußzeiten. Trotzdem muss es dann häufig schnell gehen und an SVA ist da nicht zu denken. Die Kamera hat man dann sowieso berührt und das Nachschwingen kann dann (je nach verwendetem Stativ) schon mal recht "lange" dauern.
Jeder der LiveView an seiner Kamera besitzt, kann dies auch gut feststellen, indem er auf 100%-Ansicht mal das Display beobachtet. Dabei kann man auch schön feststellen, wie das eigene Stativ sich im Wind verhält :)
 
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Seid Ihr sicher, dass sich ein Fernausloeser positiv bemerkbar macht?

Ich frage, weil ich bei Verwendung des Ausloesers auf der Kamera diese ja gut festhalten und zusaetzlich stabilisieren kann.

Oder fasst Ihr die Kamera auch bei Verwendung des Fernausloesers an?
Dann wackelt man doch sicher genauso wie beim Kamera-Ausloeser ...
 
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Seid Ihr sicher, dass sich ein Fernausloeser positiv bemerkbar macht?

Ja, ich bin der Meinung, dass man die Verwendung eines Fernauslösers in Verbindung mit Stativ und SVA spürbar merkt. Es ist sicherlich sinnvoll, die Kamera dabei nicht anzufassen ;).
 
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Ja, ich bin der Meinung, dass man die Verwendung eines Fernauslösers in Verbindung mit Stativ und SVA spürbar merkt. Es ist sicherlich sinnvoll, die Kamera dabei nicht anzufassen ;).


So ist es! Kamera bei der Auslösung nicht berühren macht sich positiv bemerkbar. Leider nicht immer möglich.
 
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Ja und nein. Die Frage von Dirk wirkt vielleicht etwas konstruiert, aber letztlich betrifft die Verwacklung jeden Benutzer einer Kamera ohne SVA, der mit einem "kleinen" Telezoom und einem einfachen Stativ Teleaufnahmen bei schlechtem Licht macht.
(Hervorhebung durch mich.)

Da stimme ich Dir sofort zu! (Deshalb kommt für mich eine Kamera ohne SVA auch nicht mehr ins Haus.)
 
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Danke - aber das stimmt doch sicher gerade fuer Faelle, in denen die SVA moeglich ist.

Was ist mit Sport / Tierbildern?
Natuerlich bei kuerzeren Belichtungszeiten - 1/125 oder schneller.

Dort ist es doch sicher eher sinnvoll, die Kamera festzuhalten sowie dort statt "fern" auszuloesen?

Oder?!?

Ich frage, weil ich in einem Thema zu Afrika Bilder gesehen habe, bei denen der Fotograf (hier im Forum) aus dem Auto-Fenster heraus (auf einem magnetisch angebrachten Winkel-Stativ) mit Winkelsucher und Kabelausloeser fotografiert hat.

Und ich frage mich, ob das so wirklich eine sinnvolle Kombination ist ...
 
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@TJA
Wenn die Verschlußzeit kurz genug ist kann man natürlich die Kamera anfassen und auch eine SVA ist nicht nötig. Bei Sport oder bei einem Vogel im Flug geht es ja auch gar nicht anders.
Wenn das Motiv sich weniger schnell bewegt und man die Zeit für SVA und Fernauslöser hat, sollte man die bei kritischen Belichtungszeiten auch nutzen. Wann diese Zeiten kritisch werden hängt zum großen Teil vom Bildwinkel ab.
Bei Deinem Beispiel aus dem Auto macht es also durchaus Sinn mit Fernauslöser zu arbeiten.
Ich habe Klick hier mal ein Beispiel herausgesucht, welches ich auch aus dem Auto gemacht habe. Die Verschlußzeit war noch relativ hoch (1/250s) ist aber bei einem Bildwinkel (analog zum KB) von 900mm schon im Grenzbereich. Verwendet habe ich einen Bohnensack und ein Fernauslöser (Kamera sichern nicht vergessen :)).
 
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Fotografieren von Tieren aus dem Auto heraus ist für mich etwas für einen Bohnensack, VR und möglichst hohe Verschlußzeiten, für die ich dann lieber die ISO, so weit vertretbar hochdrehe. Schon deshalb, weil sich Tiere meist auch bewegen. Und dafür nehme ich natürlich weder SVA, noch Kabelauslöser, sondern halte die Kamera fest, verfolge durch den Sucher die Szene und versuche, im richtigen Moment auszulösen.

Natürlich kann es theoretisch auch auf einer Safari mal extrem statische Motive geben; aber in der Tat: Ob bei einem schwankenden Landrover der Einsatz von SVA und Kabelauslöser wirklich mehr bringt als Festhalten und VR, wage ich mal zu bezweifeln.
 
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(...)Ob bei einem schwankenden Landrover der Einsatz von SVA und Kabelauslöser wirklich mehr bringt als Festhalten und VR, wage ich mal zu bezweifeln.

Völlig richtig. Ich hab`s ja weniger mit wilden Tieren, fotografiere aber oft auf sich bewegenden "Untergründen" wie Schiffen, Zügen, schwingenden Plattformen etc. - selbst wenn man das Gefühl hat, eine einigermassen statische Basis zu haben, können Bohnensack, Einbein- oder Kurzstativ nur wenig helfen. Primär braucht es die ganz kurze Verschlusszeit und VR, soweit vorhanden. Selbst da kann aber ein Fernauslöser nützlich sein, um bei manchen Situation das Verreißen durch die Auslöserbetätigung zu verhindern, schon allein, weil der physische Druck vom Gehäuse weg ist.
 
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