Verwacklung durch Stativschelle?

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foxmulder

Auszeit
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In diesem Thread zum Thema 70-200er vs. 70-300er fand ich die folgende Aussage:

Mach Dir wegen der Stativschelle keine Sorgen. Sie wird nur bei schweren und langen Objektiven benötigt um das Bajonett zu entlasten. Die Verwackelungsneigung ist mit Stativschelle prinzipiell größer, da das Gehäuse an einem Hebel hinter dem Drehpunkt frei schwingt und sich der Spiegelschlag verstärkt in Vibrationen umsetzt. Das Fehlen der Schelle beim leichten 70-300 ist ganz klar als Vorteil zu sehen!

Ich war ob dieser Aussage ein klein wenig erstaunt, denn meine Erfahrung ist eigentlich die, das die Stativschelle die ideale Befestigungsmöglichkeit ist um möglichst wenig Ärger mit Verwacklung und Spiegelschlag zu haben. Aber, immer lernfähig und wißbegierig wollte ich mal nach eueren Erfahrungen und Meinungen fragen!?

Gruß
Dirk
 
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Lilien

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Hallo Dirk,

Schelle ist nicht gleich Schelle.

Nikon hat(te) einige Konstruktionen im Angebot, die in
ihrer Stabilität wohl eher grenzwertig sind, teilweise sehr
unverständlich und ärgerlich. Ich würde daher aber auch
nicht verallgemeinern wollen und den Schellen an sich,
ihre Nützlichkeit absprechen.

MfG, Jürgen
 
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Hanner B.

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es geht ja nicht um mehr oder weniger gute schellen, sondern um die frage, ob eine stativbefestigung am kameraboden grundsätzlich ein besseres schwingungsverhalten des systems zeigt als eine am objektiv (und die schellen am objektiv damit nur zur entlastung des bajonetts dienen). ich fürchte das lässt sich nur in umfänglichen messreihen klären, wie sie auch zum schwingungsverhalten unterschiedlicher stative und stativköpfe gemacht werden. ich würde allerdings erwarten, dass eine unterstützung in der nähe des schwerpunktes zu besserem schwingungsverhalten, d. h. vor allem größerer dämpfung, führt.
 
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Lilien

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Hallo Schaedel,

es geht ja nicht um mehr oder weniger gute schellen, ...

ich vertrete aber die Ansicht, dass erst unterdimensionierte/
falsch konstruierte Schellen zu der Fragestellung führen.

Theoretische Überlegungen sind ja schön und gut, aber helfen
hier nur eingeschränkt, da viele Objektive ohne Schelle nicht zu
handhaben sind, es fehlt also ohnehin die Alternative.

Optimal ist eine Abstützung sowohl von Kamera, als auch
Objektiv (mit Schelle), und dann noch ein Bohnensack oben
drauf. ;)

MfG, Jürgen
 
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PeMax

Nikon-Clubmitglied - NF-F "proofed"
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...Ich war ob dieser Aussage ein klein wenig erstaunt, denn meine Erfahrung ist eigentlich die, das die Stativschelle die ideale Befestigungsmöglichkeit ist um möglichst wenig Ärger mit Verwacklung und Spiegelschlag zu haben. Aber, immer lernfähig und wißbegierig wollte ich mal nach eueren Erfahrungen und Meinungen fragen!?

Also meine Physik-Facharbeit ist zwar schon Jahrzehnte her, aber:

- Einen Gleichgewichtszustand bringt man leichter "aus der Fassung", als ein System, das unter (mechanischer) Spannung steht.

- der Spiegelschlag bzw. dessen Auswirkung dürfte um so weniger zu spüren sein, je größer die Masse von Kamera + Objektiv (und weiteren fest gekoppelten Dingen wie Kameraplatte) ist. Elastizität von Kopf und Stativ werden als nächstes wirksam bzw. in Abhängigkeit von deren Befestigung an Objektiv/Kamera. Interessant wäre also zunächst, wie leicht Kamera/Objektiv sein dürfen, dass der Spiegelschlag überhaupt (bemerkbar) wirksam ist.
 
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foxmulder

Auszeit
Registriert
Die Vorstellung, das eine Konsruktion die einseitig befestigt ist und somit einen relativ großen Hebelarm hat, weniger schwingungsempfindlich sein soll, als eine Konstruktion die nah an ihrem Schwerpunkt befestigt ist, die finde ich ziemlich absurd und das widerspricht so ziemlich allem was ich jemals zum Thema Statik gelernt habe!

1736487b4be730b77.jpg


Gruß
Dirk
 
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Horst S.

Sehr aktives Mitglied
Registriert
...widerspricht so ziemlich allem was ich jemals zum Thema Statik gelernt habe!
Dito!

Beispiel astronomische Teleskope: Bei starken Vergrößerungen werden die kleinsten Schwingung unangenehm sichtbar. Daher baut man bevorzugt schwere und vor allem ausbalancierte Systeme (Optik und Montierung). Zum einen kann man sie leichter bewegen und zum anderen schwingen sie auch weniger nach, da die an den entsprechenden Drehpunkten wirkenden Hebel einfach ausgeglichen sind.
 
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AndyE

Sehr aktives Mitglied
Registriert
Da es ja eine prinzipielle Aussage ist, kann wir ja frohen Mutes Prinzipien von uns geben.

  1. Wo wird das Bajonett stärker belastet? Wenn die ca. 1070gr schwere Kamera am Stativ befestigt wird und ein 750gr Objektiv dranhängt, oder umgekehrt?
  2. Schwingungen kommen nicht nur vom Spiegelschlag, sondern oft auch von externen Einflüssen, wie Seitenwind. Hebelgesetz (?)
  3. Ich wüsste nicht, wo das 70-300VR eine Stativschelle bekommen könnte, ohne das Objektiv vergrößern zu müssen.
  4. Die statische Stabiltät einer D2Xs ist vermutlich höher, als der Plastiktubus des 70-300VR

Bleibt nur noch die Frage, wo montiert werden soll?
  1. Mangels Alternativen (70-300VR), am Gehäuse.
  2. Objektive wie das 80-400 und AFS 300/4 sind exzellente Beispiele für die o.a. These.
  3. Kirk liefert vür viele Objektiv/Kamera Kombinationen Stativschienen.
  4. Bei wirklich langen Objektiven kommt am um ein Pentapod ohnehin nicht herum.
LG, Andy

PS: Beim 70-200 VR würde ich mich wegen des langen Hebels nicht an eine Kamerastativmontierung trauen - also gibt es in dieser Kombo auch keine Alternative. Eigentlich ist es eh ganz einfach .....
 
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Hanner B.

Administrator
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Wo wird das Bajonett stärker belastet? Wenn die ca. 1070gr schwere Kamera am Stativ befestigt wird und ein 750gr Objektiv dranhängt, oder umgekehrt?

auch wenn das jetzt nicht unmittelbar zur klärung der ausgangsfrage beiträgt, möchte ich hier doch mal kurz klugscheißen, dass es zur beurteilung der wirkenden hebelkräfte nicht nur auf das gewichtsverhältnis von gehäuse und objektiv ankommt, sondern vor allem auf die masseverteilung rsp. deren abstand vom gemeinsamen schwerpunkt. eine 50 cm lange tüte mit einer dicken frontlinse und leichtem tubus beansprucht bei gleichem gewicht das bajonett ungleich stärker als ein gleich schweres fisch-ei von 10 cm länge, wie du ja auch in deinem nachsatz bemerkst.
 
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ulipl

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Und wegen den ganzen oben angesprochenen Problemen gibt's von Herrn Burzynski auch die Lösung: Mehrpunktfixierung. Stativschellen und/oder Erweiterungen (Schienen, Stützen mit Arca-/Graf-Kupplungen) für spezielle Kamera-/Objektiv-Kombinationen, welche die ganze Gerätschaft an mehreren (meist zwei) Punkten unterstützen und so für Schwingungsfreiheit sorgen.

Viele Grüße!

Uli
 
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Olaf J.

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Bei kleineren Objektiven ist eine Stativschelle kontraproduktiv und erhöht die Gefahr der Schwingungen. Deshalb bin ich immer wieder überrascht, wenn Leute eine Stativschelle für ein 70-300/VR fordern.

Bei größeren Objektiven dient die Stativschelle auch nicht primär zur Vermeidung von Schwingungen, sondern wird durch die Lastverteilung (Stabilität, Entlastung des Bajonetts...) erforderlich.
 
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Georg1971

Unterstützendes Mitglied
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Hallo Zusammen,

das Zitat ist von mir, muss wohl auch mal meinen Senf dazu geben.
Der Spiegelschlag setzt das Gehäuse entlang seiner Hochachse in Schwingung. Gemäß dem Energieerhaltungsgrundsatz kann die Schwingung sich nicht im Nichts verlieren, sie sollte sich nach Möglichkeit aber mit geringer Amplitude und von kurzer Dauer irgendwo in Form elastischer Verformung austoben können. Viele Faktoren spielen da eine Rolle, sehr ungünstig ist ein hinter dem Gehäuse frei schwingendes Gehäuse ebenso wie eine Montage auf dem Staiv im Hochformat. Neben all der Theorie dazu unter folgendem Link eine entsprechende Versuchsreihe von Fritz Pölking:
http://www.poelking.com/wbuch/scharf/index_d.htm

Natürlich ist für lange und schwere Objektive eine Stativschelle unumgänglich - keine Frage. Viele Amateure wünschen sich aber für ihre 300g 5,6'er Linsen eine Stativschelle, ich behaupte mal, einfach weil es irgendwie professionell aussieht. Im Thread aus dem mein Zitat stammt wollte ich dem TO nur sagen, er solle froh sein, dass das 70-300 so kompakt und leicht ist, dass es ohne Schelle auskommt.

Edit: Unter dem Link findet sich nicht die Versuchsreihe zur Staivschelle, hatte ich falsch in Erinnerung (ist trotzdem lesenswert und mit dem Thema verwandt). Gibt es aber auch, muss ich noch suchen...
 
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Hans-Peter R.

Administrator
Platin
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Hi foxi,

wenn ich Dein Bildchen mal kurz entführen darf ;) ...
´
ich denke, es geht nicht um eine einseitíge Befestigung, sondern um die Frage, (a) unter welchem Vektor eine Kraft in ein grundsätzlich schwingungsfähiges System eingeleitet wird und (b) was das schwingungsfähige System daraus macht.

Aus obigem Bild ist ersichtlich, dass die Doppelte Krafteinwirkung bei der Spiegelauslösung (Spiegel wird beschleunigt ... Spiegel wird abgebremst) durchaus Unterschiede zeigen muss, je nachdem, wo Kamera und Objektiv mit dem Stativ verbunden sind. Ist die Kombination mit dem Stativgewinde der Kamera verbunden, dann wirkt der Kraftvektor durch den Spiegel parallel zur Strecke Stativ <-> Spiegel und induziert u. U. ein deutliche geringeres Drehmoment der Kamera/Objektiveinheit, als wenn das Objektiv mit dem Stativ verbunden wäre. Nachdem aber (a) der beschleunigende und der abbremsende Spiegel Kraftvektoren in unterschiedliche Richtungen erzeugen und (b) die Summe aller Kräfte sich aufheben müssen, vermute ich, die real wirkende Krafteinwirkung für das induzierte Drehmoment (nur das ist ... neben der beschleunigten Masse ... ist für die Verwackelung interessant) liegt nicht kolinear mit einer der trivialen geometrischen Strecken, sondern unter einem gewissen Winkel zu diesen, so dass eine rasche Entscheidung der Frage durch einfache logische Überlegungen und ohne konkrete Rechnungen wohl schwer möglich sein wird :fahne:

Ciao
HaPe
 
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Hans-Peter R.

Administrator
Platin
Registriert
Hallo Georg,

Der Spiegelschlag setzt das Gehäuse entlang seiner Hochachse in Schwingung.
der Spiegelanschlag (= Spiegel bremst ab) schon, voraus ging aber eine Beschleunigung des Spiegels, der ein gleich großes Moment erzeugte (nur in einer etwas längeren Zeit) und der war nicht parallel zur Hochachse, da sich der Spiegel um seine Drehachse bewegte.

Ciao
HaPe
 
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Georg1971

Unterstützendes Mitglied
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Hallo Georg,


der Spiegelanschlag (= Spiegel bremst ab) schon, voraus ging aber eine Beschleunigung des Spiegels, der ein gleich großes Moment erzeugte (nur in einer etwas längeren Zeit) und der war nicht parallel zur Hochachse, da sich der Spiegel um seine Drehachse bewegte.

Ciao
HaPe

Die Beschleunigung des Spiegels erfolgt aber vor der Belichtung. Da sie auch keine nachhaltig andauernden Schwingungen hervorruft ist das also völlig belanglos. Die Probleme verursacht das Auftreffen des Spiegels auf seinen Anschlag unterhalb der Einstellscheibe, also der abrupte Abbremsvorgang. Daher auch "SpiegelSCHLAG" Und dieser Schlag wirkt exakt entlang der Hochachse, da gibt es keine Hebelwirkung. Es sei denn...Objektiv mit Stativschelle.
 
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ThomasNRW

Sehr aktives Mitglied
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Am Rande die Bemerkung, dass der Herr Burzynski (wie auch immer er sich schreiben mag), mittlerweile eine Stativ-Schelle fuer das 70-300 VR anbietet!
Einziger Nachteil: Das Sichtfenster fuer die Fokus-Entfernung wird ueberdeckt.
 
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Hans-Peter R.

Administrator
Platin
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Hallo,

Die Beschleunigung des Spiegels erfolgt aber vor der Belichtung.
ja eben und der bewirkt, dass das Objektiv/Kamera/Stativ Gebilde rechtzeitig zum Anfang der Belichtung mit seinen Schwingungen begonnen hat. Die Schwingung aufgrund des Spiegelschlages ist ja kein einmaliger Akt, sondern schwingt ein paarmal hin und her, bis es wieder abklingt. Abgesehen davon: Bist Du sicher, dass die Belichtung beginnt, bevor der Spiegel seine obere Endposition erreicht hat?

Ciao
HaPe
 
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foxmulder

Auszeit
Registriert
Und dieser Schlag wirkt exakt entlang der Hochachse, da gibt es keine Hebelwirkung.

Ah, ich glaube, ich beginne die Argumentation zu verstehen. Du meinst, das der Spiegelschlag die Kamera quasi 'nach oben reißt', und genau das kann nicht passieren wenn sie mit dem Body auf dem Stativkopf befestigt ist, da dann Befestigungspunkt und Schlagrichtung in einer Achse liegen. Rischtitsch?!
Das würde aber meiner Ansicht nach ein 'ideales System' voraussetzen, in dem Nichts, aber auch gar Nichts, irgendwie wackelig ist. Sobald sich doch irgendwas ein wenig bewegt, kommt doch automatisch wieder das Objektiv als Hebelarm ins Spiel, oder?

Gruß
Dirk
 
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