Vergleichstest von: Zeiss Otus, Sigma 50 Art, Nikkor 58G, Nikkor 50/1.4G und 50/1.8G

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FlowtographyBerlin

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Hallo Forum,

ich habe einen Vergleichstest gemacht von folgenden Linsen:

  • Zeiss Otus 55mm/1.4,
  • Sigma 50mm/1.4 Art,
  • Nikkor 58mm/1.4G,
  • Nikkor 50mm/1.4G
  • Nikkor 50mm/1.8G

Das Besondere ist, daß es A/B-Slider gibt, mit denen man die Resultate eines gleichen Motivs direkt miteinander vergleichen kann, Schärfe, Bokeh etc. Außerdem gibt's "normale" Bildmotive und keine Ich-setz-mich-mal-an-meinen-unordentlichen-Schreibtisch-und-knips-in-die-Ecke" Motive. ;-)

Ist auf Englisch, aber die meisten können das ja: Klickt Ihr hier.

Viel Spaß,
Flow
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Pesch schrieb:
Genau, Bilder haben sie veröffentlicht. Also eben keine quantitativen Messergebnisse bezüglich der von den Betrachtern dieser Bilder subjektiv wahrgenommenen Qualitätunterschiede.
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Nix für ungut, aber das gehört auch nicht in ein Fotografie-Forum. Dafür interessieren sich vielleicht Wissenschaftler, oder Philosophen, aber nicht Fotografen.

Wenn die Unterschiede so evident sind wie in diesem Fall, dann kann man auch unter Mißachtung aller ISO-Normen zu den richtigen Schlüssen kommen.

VG
 
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gugu schrieb:
Wenn die Unterschiede so evident sind wie in diesem Fall, dann kann man auch unter Mißachtung aller ISO-Normen zu den richtigen Schlüssen kommen.
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Falls man ganz persönlich beim Betrachten der von FlowtographyBerlin gezeigten Bilder "evidente" Qualitätsunterschiede wahrnimmt, dann kann man daraus für sich selbst ganz persönlich, also zum Beispiel für eine ganz persönliche Kaufentscheidung, selbstverständlich jeden Schluss ziehen, der einem persönlich "richtig" zu sein scheint. Und diese Auffassung habe ich hier auch bereits wiederholt in meinen Beiträgen zu diesem Thema vertreten. Aber aus einem solchen individuellen persönlichen Qualitätseindruck lässt sich eben nicht zuverlässig schließen, welchen Qualitätseindruck andere Betrachter als man selbst oder gar die meisten von ihnen haben oder haben werden.

Die Anbieter der in der Fotografie benötigten Produkte und Dienstleistungen interessieren sich deswegen auch weniger dafür, wie ein einzelner Benutzer so ganz höchstpersönlich die Bildqualität der zum Beispiel mit einem bestimmten Handy aufgenommenen Fotos beurteilt, sondern eher dafür, wie "der Markt" sie beurteilt. Daher beteiligen sie sich (im Unterschied zu "Philosophen") mit ihren personellen und finanziellen Ressourcen an der Entwicklung solcher standardisierter Methoden zur Messung und Vorhersage der subjektiven Qualitätseindrücke "des Marktes", wie zum Beispiel dem derzeit noch in Entwicklung befindlichen CPIQ-Standard:


Und die Beteilgten an diesem CPIQ-Projekt, wie zum Beispiel Hewlett-Packard, sind auch keine Kollegen von Hegel und Kant, und die I3A (International Imaging Industries Association) auch kein Berufsverband von Philosophen: http://scien.stanford.edu/pages/conferences/CPIQ/Presentations/CPIQ_Hultgren_Hertel.pdf
 
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Na dann sind wir uns in dem Punkt schon mal einig


Für den einzelnen Anwender ist es vollkommen irrelevant wie der 'Markt' ein Objektiv beurteilt, denn es muss nur seinen eigenen Qualitätsansprüchen genügen. Nicht dem vom Herrn Müller, oder Meier, oder einem mathematischen Mittelwert, aller Müllers und Meiers. Denn Herr Müller betrachtet seine Bilder auf dem iPhone und druckt seine Bilder in Postkartengröße aus, Herr Meier in der 200% Anschicht am Monitor und macht metergroße Museumsprints. Welcher visuelle Eindruck richtig ist, ist nur von den ganz persönlichen Bedürfnissen abhängig und deshalb bringt eine Normierung und statistische Auswertung dem Anwender/Fotografen überhaupt nichts. Vergiss mal den Marketingleiter...

VG
 
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Cosmo. schrieb:
Weiß ich nicht. Aber bei Flickr gibt es eine Gruppe zum 58er, da machen also tatsächlich Leute Bilder mit dem Ding. Soll man gar nicht glauben...
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Und ich weiß ich gar nicht, was ich mit einem Objektiv anfangen sollte, das besser ist als das 1,8/50 (oder meinetwegen auch das 1,4/58).

Die 50er sind derart gut, dass sich das Bessere/Schärfere/Bokehtischere auf einer Ebene abspielt, die nicht verstehe und die ich vor allem nicht sehen kann. Vielleicht bin ich ja wahrnehmungsgestört, aber ich habe keine Ahnung, wovon Ihr überhaupt redet.

Wie matschig der Bildmatsch in der zigfachen Vergrößerung ist? Irrelevant, vielleicht akademisch (das zeigt ja auch die Diskussion), aber.... ich kenne eigentlich niemanden, der so gut ist, dass er sich das Otus oder das Art verdient hat.

Das 58-er ist überteuert, gut, das ist eine Erkenntnis, die nachvollziehbar ist. Aber den Fotografen, der die Grenzen sprengt, die ihm meinetwegen das 50/1,4 setzen und der deshalb so alberne Klötze wie das Otus mit sich rumschleppen sollte, den muss ich erst kennenlernen. Beste Grüße, Sans Ear
 
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gugu schrieb:
Für den einzelnen Anwender ist es vollkommen irrelevant wie der 'Markt' ein Objektiv beurteilt.
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Es ist in der Tat sehr viel wahrscheinlicher, dass ein Kaufinteressent für eines der von FlowtographyBerlin getesten Objektive vor dem Kauf im Internet oder in Zeitschriften einige der diversen "Bestenlisten" konsultiert, als Marktstudien der GfK.

Und eben deshalb fände ich es für Kaufinteressenten, die sich insbesondere an Testurteilen und Bestenlisten orientieren, von Interesse, wenn diese Testurteile und Bestenlisten auf Testverfahren basieren würden, die nicht ausschließlich rein technische Parameter wie MTF-Werte etc. messen, sondern auch die bei der Benutzung des jeweiligen Objektivs letztlich resultierende subjektiv wahrnehmbare Bildqualität, und zwar basierend auf den Methoden der Psychophysik, wie sie zum Beispiel in den von mir verlinkten Standards beschrieben werden. Denn


In Bezug auf Testurteile, die weder auf bewährten Methoden der Physik noch auf bewährten Methoden der Psychophysik basieren, sondern einzig und alleine auf dem indviduellen persönlichen Wahrnehmungseindruck eines einzelnen Reviewers, fände ich es daher zur Vermeidung von Missverständnissen nützlich, diesen Umstand auch in den dann ja rein persönlichen Kommentaren des jeweiligen Reviewers zum jeweiligen Testobjekt angemessen zum Ausdruck zu bringen.

Wenn dies unterbleibt, fällt es manchem vielleicht nicht ganz so fachkundigen und erfahrenen Kaufinteressenten vielleicht unnötig schwer, richtig einzuschätzen, welches Maß an Verbindlichkeit das Testurteil des jeweiligen Reviewers tatsächlich für sich reklamieren kann.
 
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Du hast recht, und trotzdem erinnert mich das an die Menschen, die sich frisch gebrühten Kaffee kaufen und den Verkäufer anschließend verklagen, weil der Kaffee heiß war und sie sich verbrannt haben. Will sagen: gesunder Menschenverstand und gelegentliches Nachdenken könnte dabei helfen, zu richtigen (= realitätsnahen) Einschätzungen zu kommen.
 
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Das ist das alte Problem. Derjenigen, für den die Qualitätsunterschiede wichtig sind, kann in der Regel auch beurteilen, wie aussagekräftig ein Test ist und welche Bedeutung er ihm zumisst. Weil er genau weiß was er braucht, oder haben möchte.

Der Unerfahrene kann das nicht und für letztere, geht es auch eigentlich um ganz andere Dinge als rein technische. Wer sich nur auf eine 'Expertenmeinung' verläßt und die Unterschiede selber nicht beurteilen kann, oder an den eigenen Bildern nicht bemerkt, der braucht auch keine 'bessere' Optik.

Und das hat noch nicht mal mit der Qualität eines Tests an sich zu tun, sondern eher nach welchen Kriterien getestet wurde. Für einen Profi sind z.B. die Tests der Stiftung Warentest völlig uninteressant, weil sie in der Regel Consumer-Geräte testen und das noch nach Kriterien, nach denen kein Profi kräht. Für den einen ist ein Test eben völlig unbrauchbar und für den anderen vielleicht hilfreich.

Genauso lege ich persönlcih z.B. keinen Wert darauf, wenn das Sigma jetzt den EISA-Award gewonnen hat, oder welche 'Auszeichnungen' es sonnst noch abräumt. Oder das Otus letztes Jahr einen Designpreis gewonnen hat, um mal ein anderes Beispiel zu nennen. Wer nicht selber die Vorteile gelber Objektivbeschriftung erkennt und sich z.B. an deren Ästhetik stört, der brauch auch keine gelbe Schrift. Und wem es in erster Linie um die Größe, oder das Gewicht geht, der ist mit einer Pancake Optik, oder einer spiegellosen Kamera besser bedient. Schon alleine die Tatsache, wieviele Tester sich über die Größe und das Gewicht, des Otus, oder Sigma wundern zeigt, daß sie den eigentlichen Grund der überragenden Leistung dieser Objektive nicht verstanden haben.

Die Informationsflut im Netz ist eben groß und die Schwierigkeit liegt darin, das Richtige und Wichtige für sich herauszufiltern.

VG
 
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gugu schrieb:
Schon alleine die Tatsache, wieviele Tester sich über die Größe und das Gewicht, des Otus, oder Sigma wundern zeigt, daß sie den eigentlichen Grund der überragenden Leistung dieser Objektive nicht verstanden haben.
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Erklär's mal bitte für Doofe, was ist denn der eigentliche Grund?
 
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Sans Ear schrieb:
Erklär's mal bitte für Doofe, was ist denn der eigentliche Grund?
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Es ist kein Zufall das Zeiss das Otus 'Distagon' nennt, denn es lehnt sich vom optischen Aufbau starkt an asymmetrische Konstruktionen an. Es erinnert an eine Retrofokus-Konstruktion. Damit haben sie aber auch eher die Eigenschaften einer klassischen Weitwinkeloptik für SLRs, als die einer eher symmetrischen Rechnung, wie die des Planar Typs. Sigma hat diese 'Idee' sozusagen kopiert und günstiger nachgebaut. Ist schon lustig das Zeiss zur Photokina das 1.4/85er angekündigt hat und Sigma quasi zeitlgleich auch ein neues 85er ankündigen wird (so rumort es zumindest).

VG
 
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Schön gesagt. So sieht's aus. Mir juckt's gerade in den Fingern, das noch zu ergänzen, aber es ist eigentlich alles gesagt.


Diese ganzen "Preise" sind ohnehin nichts wert. Wenn das jetzt ein "Bokehpreis" oder ein "Auflösungspreis" wäre, dann könnte ich's noch (grundsätzlich) nachvollziehen. So: Nee. Wer nimmt sowas ernst? Jemand der's tut, hat verdient, einen Gegenstand "unaufgeklärt" zu kaufen.


Nee, das kommt so nicht hin: Größe und Gewicht sind der Preis, den man (ab einem bestimmten Niveau und ab einer bestimmten Anzahl von gleichzeitig zu erfüllenden Kriterien) für ordentliche Optik hinlegen muß. Größe und Gewicht sind für die meisten eher ein Minuspunkt. Also ist es durchaus interessant zu erfahren, wie "schlimm" das Ausmaß denn nun ist. Das hat doch nix mit Verstehen der restlichen Leistung zu tun.
 
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Bei Weitwinkelobjektiven in SLR Kameras fürt die große Schnittweite (bedingt durch den Schwingspiegel) zu den recht komplexen asymmetrischen Linsenkonstruktionen. Dort können die Bildfehler nur durch den Einsatz von viel 'Glas' korrigiert werden. Und genau deshalb sind Weitwinkelobjektive für SLRs immer viel größer, als die quasi symmetrischen Konstruktionen der spiegellosen Kameras.

Normalerweise wäre bei einem 50er, oder 55er, gar keine asymmetrische Konstruktion nötig da die Brennweite größer als die Schnittweite ist. Und deshalb sind auch alle anderen 50er (die quasi symmetrischen Gaus-Typen) mit ihren 4-7 Linsenelementen soviel kompakter. Warum man sich trotzdem für so eine komplexe Konstruktion, die viel größer und schwerer ist, entschieden hat, erklärte ein leitender Wissenschaftler bei Zeiss mal in einem Interview:

'Wir haben uns für das komplexe Distagon-Optikdesign entschieden, das sich bisher nur bei Weitwinkel-Objektiven findet. Nur damit lässt sich die gewünschte Schärfe und Kontrastwiedergabe bis in die Bildecken erreichen. Klassische Objektive im Brennweitenbereich rund um 50 mm sind vom Typ Planar. Mit einem quasisymmetrischen, sehr kompakten Aufbau weist dieser Objektivtyp eine enge Verbindung zwischen der Korrektion der Bildmitte und dem Bildrand in dem Sinne auf, dass bei einer guten Korrektion der Bildmitte der Bildrand unkorrigiert bleibt und umgekehrt. Strenger fachlich ausgedrückt ist die Korrektion der sphärischen Aberration nicht gleichzeitig mit der Korrektion der Bildfeldwölbung zu erreichen. Unser wichtigstes Ziel war aber eine konstante Abbildungsleistung über das gesamte Bildfeld, einschließlich der Ecken. Deshalb haben wir die relativ einfache Struktur des Planars durch die wesentlich komplexere des Distagons ersetzt.

Die Struktur des Distagons erlaubt eine gute Trennung zwischen den negativen und den positiven Brechkräften innerhalb der Optik. Deshalb können wir damit eine hervorragende Korrektion der Bildfeldwölbung erreichen. Die Bildfeldwölbung ist der wichtigste Abbildungsfehler, und sie zu korrigieren ist die Grundvoraussetzung für eine perfekte Abbildung. Mit einem angepassten Linsengerüst und mehreren asphärischer Flächen lassen sich auch die anderen Aberrationen auf kleinste Niveaus korrigieren. Speziell haben wir die sphärische Aberration und die Koma, die beide eine verheerende Wirkung auf die Bildgüte haben, perfekt korrigiert. Natürlich ist auch die Verzeichnung nicht wahrnehmbar. Neben der durchgängigen Schärfe bis in die Bildecken war uns auch eine möglichst natürliche Abbildung der Objektränder wichtig. Das bedeutet vor allem eine außergewöhnliche Farbfehlerkorrektion und die Verhinderung von Farbsäumen, welche durch chromatische Aberration hervorgerufen werden. Das Planar-System wäre auch damit überfordert. Da die Linsen, die im Planar diese Korrektion übernehmen, auch für die Korrektion der sphärischen Aberration und der Bildfeldwölbung verantwortlich sind, werden die Farbfehler beim Planar besonders aufwendig korrigierbar. Auch diese Herausforderung war nur durch den Einsatz des Distagons zu bewältigen. Mit „normalen“ Gläsern ist eine gute chromatische Korrektur in einem hochqualitativen optischen System nicht zu erreichen. Für die Korrektion der Farbfehler verwenden wir deshalb Spezialgläser, die eine „anomale“ Teildispersion haben. Dadurch können wir nicht nur die primären und sekundären Farbfehler korrigieren, sondern auch die chromatischen Variationen sämtlicher Aberrationen, wodurch sich auch die Farbsäume stark reduzieren.'


Das man auch mit kompakten Gauss Typen herrvoragende 50mm Optiken bauen kann, zeigt Leica mit dem aktuellen Sumicron 2/50 Asph. (das ist allerdings auch nicht so Lichtstark und nochmal teurer). Prinzipiell sagt die Anzahl der eingesetzen Linsenelemente, oder die Größe eines Objektivs, aber nichts über dessen Optische Leistung aus. In diesem 'Spezialfall' ist das so. Die Größe wird durch das asymmetrische Konstruktions-Prinzip bestimmt. Sollte eigentlich jedem klar sein, daß das Otus und das Sigma, zwangläufig deutlich größer sein müssen.

VG
 
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gugu schrieb:
… als die quasi symmetrischen Konstruktionen der spiegellosen Kameras.
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Mit "quasi-symmetrischen Konstruktionen" ist ja wahrscheinlich Folgendes gemeint:


Und vor diesem Hintergrund ist die Verallgemeinerung, Weitwinkelobjektive für spiegellose Kameras seinen "quasi-symmetrische Konstruktionen", in dieser Allgemeinheit unzutreffend.

Einige Beispiele:
  • Alle aktuellen Leica-Objektive für die spiegellose Leica M mit Brennweiten unter 35 mm sind vom Grundsatz her nach dem gleichen Prinzip konstruiert wie das Otus 1,4/55 von Zeiss, weisen also alle - genau wie das Otus - "retrofokusähnliche" Konstruktionen mit vergrößerter Schnittweite auf.
  • Das Zeiss Distagon T* 2/24 ZA für die spiegellosen Sony-Kameras ist, wie schon der Name sagt, keine "quasi-symmetrische Konstruktion". Gleiches gilt für das Zeiss Touit 2,8/12.
  • Die Zeiss Biogone 2,8/21 ZM und 2,8/28 ZM für die spiegellose Zeiss-Ikon ZM weisen ebenfalls – ganz so wie das Otus – eine "retrofokusähnliche" Konstruktion mit vergrößerter Schnittweite auf.
  • Und um das Sonnar T* E 1,8/24 ZA unter die "quasi-symmetrischen Konstruktionen" einzuordnen, müsste man den Begriff "quasi symmetrisch" schon sehr stark dehnen.
Einer der wesentlichen Gründe für solche nicht "quasi-symmetrischen Konstruktionen" auch bei Objektiven für spiegellose Kameras ist der Folgende:


Näheres zu dieser Thematik zum Beispiel bei der unter dem vorstehenden Zitat verlinkten Quelle.

gugu schrieb:
Dass man auch mit kompakten Gauss Typen herrvoragende 50mm Optiken bauen kann, zeigt Leica mit dem aktuellen Sumicron 2/50 Asph.
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Lediglich die in Lichtrichtung erste Linsengruppe des Leica Apo-Summicron 2/50 ASPH. vor der Blende ist von einem Gauß-Typ abgeleitet. Dieses Objektiv unter die "Gauß-Typen" einzuordnen, halte ich daher für irreführend.
 
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Pesch schrieb:
Und vor diesem Hintergrund ist die Verallgemeinerung, Weitwinkelobjektive für spiegellose Kameras seinen "quasi-symmetrische Konstruktionen", in dieser Allgemeinheit unzutreffend.
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Es stimmt das der wesentliche Grund für den stärker asymmetrischen Bau in erster Linie die Digitalsensoren der Kameras sind, die mit den schräger einfallenden Randstrahlen symmetrischer Rechnungen Probleme haben.

Wer aber schon etwas länger dabei ist weiß, daß bis vor wenigen Jahren gerade im WW-Bereich die symmetrischen Konstruktionen den komplexeren asymmetrischen deutlich überlegen waren. Erst der Einsatz moderner Herstellungsverfahren, neuer Glassorten, leistungsfähiger 'Rechner, usw. machte es möglich quasi optisch gleichwertige Objektive in asymmetrischer Bauweise zu bauen.

Was ich damit vor allem zum Ausdruck bringen wollte ist, daß ein Objektiv durch Komplexität und Größe prinzipiell keine Rückschlüsse auf die optische Qualität zuläßt. Auch in deinen genannten Beispielen sind häufig technische Erfodernisse der Grund für die teilweise asymmetrische Konstruktion. Wie z.B. bei den ZM Optiken. Dort wurde u.a. mehr Platz vor der Sensorebene für die Belichtungsmessung benötigt.

VG
 
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Gugu, ich widerspreche Dir doch gar nicht. Es geht nur darum, daß es sich so anhörte, als ob einen Größe und Gewicht nicht interessieren darf. Und wenn doch, hat man nichts verstanden. Dem ist einfach nicht so, hab ich ja schon drauf geantwortet.
 
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gugu schrieb:
Wer aber schon etwas länger dabei ist weiß, daß bis vor wenigen Jahren gerade im WW-Bereich die symmetrischen Konstruktionen den komplexeren asymmetrischen deutlich überlegen waren.
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Dies trifft in dieser Allgemeinheit nicht zu:

Der vor dem Verschluss ein- und ausschwenkende kleine Arm, welcher die Messzelle für die TTL-Messung der 1971 am Markt eingeführten Leica M5 trug, machte es bereits damals notwendig, die symmetrische Konstruktion der Objektive für die Leica M mit Brennweiten unter 35 mm aufzugeben.

Und zum Beispiel das aus diesen Gründen bereits 1972 - also nicht erst "vor wenigen Jahren" - eingeführte unsymmetrische 28er für die Leica M bot ein durchaus ähnliches Leistungsniveau wie sein symmetrischer Vorgänger. Und der bereits 1979 vorgestellte Nachfolger übertraf dann bereits das Leistungsniveau des früheren symmetrischen 28ers.


Überdies erläutert der in Beitrag #95 zitierte Mitarbeiter von Zeiss ja auch, dass und inwiefern es sowieso ein völlig unbegründetes Vorurteil sei, dass eine symmetrische Konstruktion eigentlich die grundsätzlich vorzuziehende Option sei, wenn sie denn konstruktiv möglich ist. Zur Erinnerung hier noch einmal ein Auszug aus diesem Zitat in Beitrag #95:


gugu schrieb:
Was ich damit vor allem zum Ausdruck bringen wollte ist, daß ein Objektiv durch Komplexität und Größe prinzipiell keine Rückschlüsse auf die optische Qualität zuläßt.
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Völlig richtig. Es ist nur konstruktiv und auch fertigungstechnisch deutlich schwieriger, und – zum Beispiel durch vergleichsweise kostspielige Glassorten - auch deutlich kostenaufwändiger, ein vergleichsweise kleinvolumiges Hochleistungsobjektiv mit oft auch einer geringeren Anzahl an Linsen und daher Freiheitsgraden zu realisieren, als ein vergleichsweise großvolumiges. Und zum Beispiel ein Objektiv für eine Messsucherkamera kann nun einmal nur ein begrenztes Volumen aufweisen, da es sonst das Sucherbild verdecken würde. Und daher müssen Entwicklung und Fertigung bei der Realisierung eines vergleichsweise kleinvolumigen Hochleistungsobjektivs für eine Messsucherkamera schon recht tief in die Trickkiste greifen.
 
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@ Flow

Nein. So meinte ich das nicht. Natürlich kann für einige auch die Größe und das Gewicht eine Rolle spielen. Aber es gibt nicht wenige Reviews, bei denen sich die Tester wundern wieviel größer und schwerer die beiden Optiken, im Vergleich zu den anderen 50ern, sind. Oder man den Eindruck bekommt, man bräuchte nur mehr Glas in die Optik zu packen und sie würde deshalb besser. Die Unterschiede beruhen auf einer völlig anderen, in diesem Bereich neuartigen, Konstruktion und die ist nun mal zufälligerweise größer und schwerer.

VG
 
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