Frage TC oder Crop

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Die Datei MAX_8949.NEF, Foto ohne TC, Blende 8, ISO 800 steht in der Dropbox.

https://www.dropbox.com/home/PC oder Crop

Die ersten beiden konnte ich downloaden, diese geht nicht, es erscheint ein Anmeldefenster der db.
Da ich keine Account mehr habe und auch keinen mehr anlege:
Hast Du eine andere Möglichkeit bzw darf ich dir nen server nennen auf den du es für mich hochladen könntest, wenn es dir nicht zuviel Aufwand ist.

Ich kann aber auch verstehn, wenn du sagst: ne extra für dich mach ich keinen Mehraufwand...

Oder weiß jemand, wie ich es von der db holen kann ohne Anmeldung, das wär natürlich am besten... ?
 
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Jetzt hab ich in meinem "Bilderpost" weiter oben, das Bild von Max mit ISO800 bei f/8 noch eingefügt als Crop.
Es ist, wie erwartet, schon etwas besser als das bei f16 aufgenommene.

Dennoch scheint mir dass der TC doch minimal mehr Details rausholt - wenn man das Bild auf dieselbe Größe bringt, also um 50% verkleinert und leicht nachschärft.

Es lässt mir keine Ruhe und ich hab noch ein paar Minuten investiert.
Es folgen die beiden Bilder von Max als crop ohne TC bei ISO800 und f/8, diesmal aber stark geschärft:
MAX_8949-crop-scharf.jpg

und das Bild mit TC bei ISO1600 und f/16 - ebenfalls stark geschärft nach dem 50% verkleinern:
2__MAX_8813-resize-scharf-crop.jpg


Das sollte jetzt reichen um zu erkennen, dass der Unterschied recht gering ist und es umso spannender wäre das 600er als crop oder gar nach 25% Verkleinerung im Vergleich zu sehen.
Dabei meine ich aber das Tamron, denn das 600/4 muss sichtbar besser sein, schon weil damit bei z.B. f/5,6 die ISO in den optimalen Bereich kommt ;-)
 
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1. Manches leuchtet mir aber einfach nicht ein:

Wenn ich ein Foto z.B. mit ISO 100 aufnehme und es dann auf DX-Größe croppe, bleibt es doch ein Foto mit ISO 100, oder etwa nicht?

Genauso verhält es sich doch mit der Blende, die verdoppelt sich doch nicht plötzlich, bloß weil ich einen Ausschnitt aus einem Bild mache.



...
2. Ich gehe mal einfach davon aus - jedenfalls würde es mir so gehen - dass er nur die Bilder direkt vergleichen wollte und sich nicht sicher war, welches besser ist.

Deswegen ...:

Ein Foto wird bei gleichem Licht, gleicher ISO und gleicher Zeit einmal mit TC und einmal als Crop gemacht, wobei nur die Blende beim TC (z.B. von F8 auf F16) verändert wird.

Und dann schaut man sich das Ergebnis an und entscheidet, welches das bessere ist.

Tom, der Thread hat sich inzwischen weitergedreht, daher möglichst kurz. Aber es ist wichtig, da auch der T.O., es nicht verstanden hat und auch in seinem zweiten Beispiel wieder falsch gemacht hat. Dazu unter 2. gleich noch mehr.

Ad 1. Durch Croppen verändert sich weder die ISO-Zahl, noch die Blendenzahl. Da hast Du recht, das hatte ich aber auch nicht behauptet.

Durch das Croppen verändert sich aber die ÄQUIVALENTE ISO-Zahl und Blende. Werden zwei Bilder mit nicht-äquivalenten Einstellungen aufgenommen (selbst wenn in den EXiFs das gleiche drinsteht), so unterscheiden sich die Bilder bzgl. Bokeh und Bildrauschen, ggfs. auch erreichbarer Schärfe. Zum Thema Kameraäquivalenz gibt es inzwischen genug Material, u.a. in meinem Blog. Ich verzichte hier auf weitere Details, wiederhole nur soviel, dass nämlich z.B. das Bokeh durch die äquivalente Blende bestimmt ist.

Ad 2. Um nun in einem Vergleich TC vs. Crop nicht den trivialen Unterschied zu finden, dass nämlich eine kleinere äquivalente Blende ein unruhigeres Bokeh und mehr Rauschen verursacht (denn das wussten wir auch vorher schon und hat nix mit besagtem Vergleich zu tun), muss man die Kameraeinstellun also VOR dem Crop so anpassen, dass sich NACH dem Crop identische ÄQUIVALENTE Einstellungen ergeben. Nur dann kann ein solcher Vergleich Erkenntnisse liefern, die eine Bedeutung tragen. Wie genau eine solche Anpassung zu erfolgen hat, hatte ich weiter oben schon geschrieben.

In Kurzform: es ist NICHT mit und ohne TC die gleiche Blende und ISO einzustellen. Wer das tut, sieht lediglich den Unterschied verschiedener Einstellungen (die eben nur scheinbar, aber nicht äquivalent gleich sind). Bzgl. erreichbarer Bildqualität mit TC lernt er nichts.

Und überhaupt, ihr seid dich nicht blind, ihr müsst doch die völlig unterschiedlichen Unschärfebreiten im Bokeh in den Beispielen des T.O. selber sehen ... (die kommen eben nicht vom TC, sondern von unterschiedlichen effektiven Parametern).
 
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Tom, der Thread hat sich inzwischen weitergedreht, daher möglichst kurz. Aber es ist wichtig, da auch der T.O., es nicht verstanden hat und auch in seinem zweiten Beispiel wieder falsch gemacht hat.

...

Und überhaupt, ihr seid dich nicht blind, ihr müsst doch die völlig unterschiedlichen Unschärfebreiten im Bokeh in den Beispielen des T.O. selber sehen ... (die kommen eben nicht vom TC, sondern von unterschiedlichen effektiven Parametern).

Hallo falconeye,

danke :up: für die nochmalige und nähere Erläuterung.
Ich sehe jetzt theoretisch (!) wirklich klarer, weiß aber nicht genau, inwieweit das die praktische 'Wahrheitsfindung' dieses Threads beeinflusst.

Und ganz blind bin ich wirklich nicht :), deswegen schrieb ich in #28 u.a.:
Natürlich ist die Farbgebung leicht anders, logischerweise die Schärfentiefe im Hintergrund, aber das bildbestimmende Element mit der Schrift sieht m.M. nach sehr ähnlich aus.

Aber nochmals danke!

MfG
Tom
 
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Meine Frage war: TC oder Crop, was bringt die bessere Bildqualität. Ich danke Euch für die Anregungen und Überlegungen, aber was jetzt? TC oder Crop ???

viele Grüße
max

 
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Hallo Maximilian,

Du wirst höchstwahrscheinlich zwei Sprecher für und zwei gegen den TC finden...

Hier nochmals meine Meinung zusammengefasst:
Ich habe den TC20EIII zusammen an meiner D7000 und dem 70-200/2.8G ED VRII getestet und bin zu der Überzeugung gekommen, den TC wieder zurückzusenden.
Du hast mit der D800 eine um Klassen bessere Kamera, die auch nach einem Crop noch sehr viele Pixel hat, viel weniger rauscht usw..
Deswegen würde ich (wirklich meine ganz persönliche Meinung) - auch nach Ansicht der Originaldateien von Dir - auf den TC verzichten.

MfG
Tom
 
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Meine Frage war: TC oder Crop, was bringt die bessere Bildqualität. Ich danke Euch für die Anregungen und Überlegungen, aber was jetzt? TC oder Crop ???
viele Grüße
max

Max, ich denke mal, diese Frage ist (noch) nicht mit einem klaren "ja" oder "nein" zu beantworten.

Zum einen hast Du noch keinen Bildvergleich mit den korrekten äquivalent gleichen Einstellungen gemacht, anhand derer Du sehen könntest, wo die Unterschiede tatsächlich liegen, wie groß sie sind und ob sie Auswirkungen auf die von Dir geplante Ausgabe (Medium? Format?) haben.

Zum anderen ist das mMn. auch situationsabhängig - bei der "Jagd" auf Vögel wirst Du vermutlich manchmal die 800 brauchen, manchmal werden sie auch zu lang sein. Hast Du in diesem Moment die Zeit, die Ruhe und den Kopf, Deine Kamera auf die äquivalenten Werte umzustellen, weil sich beim Blick durch den Sucher herausstellt, dass die 400 zu kurz sind? Oder wirst Du einfach "auf_Teufel_komm_raus" abdrücken, später Deinen Ausschnitt machen und das Bild so akzeptieren wie es ist (unabhängig davon, ob das Bokeh der äquivalent vergleichbaren Brennweite entspricht oder nicht)?

Zudem handelst Du Dir mit dem Converter auch Handlings-Probleme ein (unzuverlässiger oder inaktiver AF oder das dunkle Sucherbild z.B.), die Dir evtl. ein Motiv vermurksen, das Du ohne TC. noch sicher im Kasten gehabt hättest.


An Deiner Stelle würde ich mit demselben Motiv 2 Vergleichspaare schießen:

– TC vs. Crop mit unveränderten Werten (also wie Dein Eingangsbild, aber mit korrekt gesetzter Schärfe)
– TC vs. Crop mit den äquivalent korrekten Werten

Ich würde mir ein Motiv suchen, bei dem ich nicht nur Schärfe und Auflösung des fokussierten Bereichs, sondern auch das Schärfeverhalten der Defocus Bereiche beurteilen kann.

Dann hast Du zumindest theoretisch das Wissen um die optimale Lösung. Ob dann im Auslösemoment Zeitpriorität oder Qualitätspriorität zählt, spielt dann keine Rolle mehr, weil Du vorher weißt, wie Dein Tun das Ergebnis beeinflusst und Du kannst situationsbedingt entscheiden.
 
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Meine Frage war: TC oder Crop, was bringt die bessere Bildqualität. Ich danke Euch für die Anregungen und Überlegungen, aber was jetzt? TC oder Crop ???

Äquivalent und "fairer" Vergleich hin oder her.

Ich sehe einfach in allen Beispielen, selbst in denen von soulbrother immer noch einen leichten Vorteil für den Teleconverter.

Jetzt stellt sich noch die Frage nach der Usability.
Vorteile mit TC
  • Bildausschnitt gleich richtig(er)
  • Motiv im Sucher größer
  • Bessere Freistellung
Vorteile ohne TC
  • Helleres Sucherbild
  • Zuverlässigere AF
  • Kleiner, leichter

Bei mir wäre weiterhin der Tc drauf.
(Stativeinsatz dabei unterstellt)
 
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weiß aber nicht genau, inwieweit das die praktische 'Wahrheitsfindung' dieses Threads beeinflusst.

Hallo?

das ist so, wie wenn jemand zwei Objektive vergleicht, um zu entscheiden, welches er sich kaufen soll, und penetrant das eine bei F/4 und das andere bei F/8 testet. Und weisst man ihn darauf hin, fragt, "inwieweit das die praktische Wahrheitsfindung" betreffe.

Da werfe ich jetzt mal das Handtuch. Sorry!
 
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Zusatz ... und bzgl. Praxis ...

man stellt eben in der Praxis tatsächlich mit TC fast zwangsläufig eine kleinere Blende und in Folge höhere ISO ein, als ohne.

Ich habe lediglich ausgeführt, warum dies auch theoretisch so sein muss, will man vergleichen.

Unabhängig hiervon, sei Maximilian noch ans Herz gelegt, mal einen Zollstock zu fotografieren. Und zwar mit dem Abstand in etwa so gewählt, dass 2 Pixel auf einen Millimeter kommen, ohne TC (Dreisatz). In der mm-Skala wirst Du dann erkennen, ob der TC noch Auflösung gegenüber dem Crop herauskitzelt, oder nicht.
 
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Ich liebe diese Diskussionen. In zunehmendem Maße wird mir bewusst, dass ich im Grund genommen keine Ahnung habe. Deshalb danke ich allen Fachleuten ihre Bemühungen, etwas Licht in meine Finsternis zu bringen.

Meine Erfahrungen mit Tierfotografie wie mit Konvertern sind begrenzt.

Aber diese möchte ich hier loswerden.

1. Ich kenne keinen Konverter, der die Bildfehler des Objektivs davor vermindert.
2. Mir ist kein Konverter bekannt, der die Brennweite des Objektivs verlängert
ohne einen Helligkeitsverlust auf dem Sensor zu verursachen.
3. Für die Tierfotografie benötigt man kurze Belichtungszeiten, am besten noch viel kürzere als ganz besonders kurze.
4. Die Abbildungsqualität geht mit steigender Distanz zum Objekt nicht nur den Bach runter, sie kippt buchstäblich über die Kante des Niagara.
5. Über jeden Versuch, freihand mit einem Konverter zu fotografieren, freut sich die Mülltonne. Ein Bildstabilisator ist nicht für einen angehängten Konverter gemacht. Woher soll der wissen, welche optischen Eigenschaften der in den Randbereichen hat.

Nachtrag: Möglicherweise wäre es sinnvoll, über den Einsatz einer Kamera mit dichter gepackten Pixeln wie der D7100 für solche Zwecke nachzudenken.

Viele Grüße
Herbert
 
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