Bei allem gebührenden Respekt, Tom, aber warum sollte es den Rest des Threads interessieren, ob Du etwas nachvollziehen konntest?
Eine konkrete Frage jedoch werde ich stets versuchen, auch zu beantworten.
-Anzeige-
Frage TC oder Crop
- Ersteller Maximilian Weinzierl
- Erstellt am
Bei allem gebührenden Respekt, Tom, aber warum sollte es den Rest des Threads interessieren, ob Du etwas nachvollziehen konntest?
Eine konkrete Frage jedoch werde ich stets versuchen, auch zu beantworten.
Anzeigen
Hallo falconeye,
sicherlich durchschaust Du die physikalischen Gesetze besser als ich, keine Frage!
Trotzdem verstehe ich Deine Ausführungen nicht ganz und hätte mich gefreut, wenn Du sie allgemeinverständlicher beschrieben hättest...
Manches leuchtet mir aber einfach nicht ein:
Wenn ich ein Foto z.B. mit ISO 100 aufnehme und es dann auf DX-Größe croppe, bleibt es doch ein Foto mit ISO 100, oder etwa nicht?
Genauso verhält es sich doch mit der Blende, die verdoppelt sich doch nicht plötzlich, bloß weil ich einen Ausschnitt aus einem Bild mache.
Dass ich weniger Pixel mit den entsprechenden Nachteilen habe, ist mir schon klar.
Aber wir sollten m.E. sowieso zum nicht so theoretischen Ausgangspunkt zurückkehren:
Maximilian will bestimmt wieder so wunderbare Fotos wie bisher in Afrika 'schießen' und hat deswegen diesen Thread eröffnet.
Ich gehe mal einfach davon aus - jedenfalls würde es mir so gehen - dass er nur die Bilder direkt vergleichen wollte und sich nicht sicher war, welches besser ist.
Deswegen wird das doch eigentlich - Physik und Optik hin oder her - auf folgendes reduziert:
Ein Foto wird bei gleichem Licht, gleicher ISO und gleicher Zeit einmal mit TC und einmal als Crop gemacht, wobei nur die Blende beim TC (z.B. von F8 auf F16) verändert wird.
Und dann schaut man sich das Ergebnis an und entscheidet, welches das bessere ist.
Für mich persönlich habe ich dies schon vor ca. einem Jahr mit dem TC2.0 III + 70-200/2.8 entschieden, aber mich interessiert immer wieder, wie es bei anderen Kombinationen aussieht.
MfG
TomD7000
Kommentar
das rechte ist vergrößert ! einfach in PhSh aufgezogen, vielleicht könnte eine andere Skalierungsmethode tatsächlich noch viel mehr herausholen ...
Kommentar
Ach so. Aber wenn das linke Bild (Tc) nicht herunterskaliert wurde, dann ist offenbar nicht mehr Detail drin als man sieht. D.h. meine "Hoffnung" ist an der Stelle vergebens.
Kommentar
nochmal mit einem statischen Objekt, es könnte sein, dass die Schafgarbe im Wind gewackelt hat. Hier also ein statisches Motiv, ab Stativ.
Die Entscheidung, TC oder Crop fällt nicht leicht; wenn jemand von Euch die Bilder analysieren möchte, bitte sehr, die Originaldateien stehen auf meiner drop-box zum Download bereit.
https://www.dropbox.com/sh/1o6vsxocg0uakji/AAANIkJzME-ZBeObqK9xl5pBa?dl=0
Viele Grüße und danke für die Anregungen, Hinweise und Entscheidungshilfen
Max
Die Entscheidung, TC oder Crop fällt nicht leicht; wenn jemand von Euch die Bilder analysieren möchte, bitte sehr, die Originaldateien stehen auf meiner drop-box zum Download bereit.
https://www.dropbox.com/sh/1o6vsxocg0uakji/AAANIkJzME-ZBeObqK9xl5pBa?dl=0
Viele Grüße und danke für die Anregungen, Hinweise und Entscheidungshilfen
Max
Kommentar
Hallo Maximilian,
ja, ich habe mir die Originale angesehen.
Was mich wundert: Du hast trotz TC identische Aufnahmedaten (ISO + Blende gleich, Zeit nur marginal unterschiedlich: 1/640 zu 1/500, dazu noch beim TC kürzer!).
Hast Du die Belichtung im PC beim TC-Foto nachträglich hochgezogen???
Zwar scheint in Afrika bestimmt öfters die Sonne als in Deutschland, aber ein Vergleich bei offener Blende wäre eventuell interessanter?
Blende 16 wäre jedenfalls in Deutschland beim TC wohl schon eher der Ausnahmefall... (auch wenn Du mit ISO 1600 fotografierst).
Unterschiede bei den Fotos kann ich jedenfalls nicht erkennen.
Natürlich ist die Farbgebung leicht anders, logischerweise die Schärfentiefe im Hintergrund, aber das bildbestimmende Element mit der Schrift sieht m.M. nach sehr ähnlich aus.
Für diesen Vergleich würde ich keinen TC 'anlegen'...
MfG
Tom
ja, ich habe mir die Originale angesehen.
Was mich wundert: Du hast trotz TC identische Aufnahmedaten (ISO + Blende gleich, Zeit nur marginal unterschiedlich: 1/640 zu 1/500, dazu noch beim TC kürzer!).
Hast Du die Belichtung im PC beim TC-Foto nachträglich hochgezogen???
Zwar scheint in Afrika bestimmt öfters die Sonne als in Deutschland, aber ein Vergleich bei offener Blende wäre eventuell interessanter?
Blende 16 wäre jedenfalls in Deutschland beim TC wohl schon eher der Ausnahmefall... (auch wenn Du mit ISO 1600 fotografierst).
Unterschiede bei den Fotos kann ich jedenfalls nicht erkennen.
Natürlich ist die Farbgebung leicht anders, logischerweise die Schärfentiefe im Hintergrund, aber das bildbestimmende Element mit der Schrift sieht m.M. nach sehr ähnlich aus.
Für diesen Vergleich würde ich keinen TC 'anlegen'...
MfG
Tom
Kommentar
Echt ? Nicht zuletzt hinsichtlich Bokeh finde ich das Bildergebnis mit dem TC subjektiv ansprechender.
Kommentar
Max, ich habe Deine Originale downgeloaded.
Aufnahme mit Telekonverter.
Verkleinert auf halbe Auflösung, dann 1:1 Ausschnitt
Aufnahme ohne Telekonverter, 1:1 Ausschnitt
Für mich weiterehin ein sonnenklarer Fall.
Die Aufnahme mit Telekonverter liefert mehr Detail.
(Ob ein Fokussierungsproblem vorliegt kann ich natürlich nicht beurteilen.)
EDIT: der Fairness halber muss ich sagen, dass Irfanview beim Reskalieren auch schärfte. Aber auch ein zweiter Versuch wo das Schärfen deaktiviert war sieht wesentlich besser aus als die untere Aufnahme ohne Telekonverter.
Aufnahme mit Telekonverter.
Verkleinert auf halbe Auflösung, dann 1:1 Ausschnitt
Aufnahme ohne Telekonverter, 1:1 Ausschnitt
Für mich weiterehin ein sonnenklarer Fall.
Die Aufnahme mit Telekonverter liefert mehr Detail.
(Ob ein Fokussierungsproblem vorliegt kann ich natürlich nicht beurteilen.)
EDIT: der Fairness halber muss ich sagen, dass Irfanview beim Reskalieren auch schärfte. Aber auch ein zweiter Versuch wo das Schärfen deaktiviert war sieht wesentlich besser aus als die untere Aufnahme ohne Telekonverter.
Kommentar
Tom, es sind die Original-NEFs die zum Download bereit stehen. unbeeinflusst!
Belichtung automatisch, A, matrixmessung
Blende 16 ist 1 Blende unterhalb der Anfangsöffnung! 1 x abblenden ist m.E. fair um ein Objektiv zu beurteilen. 11 wäre ganz geöffnet. Man braucht also viel Licht, deshalb hier auch 1.600 ISO. Es geht nicht in die sonnenverwöhnte afrikanische Savanne, sondern in den dusteren Regenwald.
Viele Grüße
max
Kommentar
Hallo Wuxi,
schon komisch, am Bildschirm sah das nicht so eindeutig aus...
Hier mal meine 'Fassung':
Gemacht folgendermaßen:
Beide Originale geöffnet und -45° gedreht, das TC-Foto mit 50% anzeigen lassen, das andere mit 100%.
Dann mit dem 'Snipping-Tool' die Bildschirmausschnitte kopiert und in die obige Datei zusammengesetzt.
Sieht doch anders aus als bei Dir, oder?
[Update]Erstellt mit Photoshop CC 2014 ohne jegliche weitere Veränderungen.
MfG
Tom
schon komisch, am Bildschirm sah das nicht so eindeutig aus...
Hier mal meine 'Fassung':
Gemacht folgendermaßen:
Beide Originale geöffnet und -45° gedreht, das TC-Foto mit 50% anzeigen lassen, das andere mit 100%.
Dann mit dem 'Snipping-Tool' die Bildschirmausschnitte kopiert und in die obige Datei zusammengesetzt.
Sieht doch anders aus als bei Dir, oder?
[Update]Erstellt mit Photoshop CC 2014 ohne jegliche weitere Veränderungen.
MfG
Tom
Kommentar
Ja, da hast Du natürlich Recht, dann wäre Blende 11 nicht ganz fair...
Aber gerade im 'dusteren Regenwald' würde ich nach Möglichkeit auf den TC verzichten, weil er ja zwei Blenden kostet...
MfG
Tom
Kommentar
Ein interessanter Vergleich Max, ich hab mir die NEFs in LR gezogen und ein wenig gespielt...
Die CAs werden verstärkt durch den TC, das war klar.
Alles andere wurde ja auch schon besprochen, aber mal nur als kurzer Gedanke... was passiert in der Praxis?
Wenn Du ein Bild ohne TC bei 400mm aufnimmst, würdest Du ja nie im Leben f/16 verwenden, sondern meist - je nach Licht - von 5,6 bis 11 nehmen und somit auch die Beugungsverluste so gering zu halten, dass diese zu vernachlässigen sind.
Mit 2xTC beginnt es erst bei effektiv f/11 (=f/5.6x2) und sollte aber noch eine Blende geschloßen werden um eine etwas bessere Bildqualität zu errreichen, was wiederum die f/8x2=f16 ergibt, die du eingestellt hattest.
Also wäre ein Vergleich, wie in der Praxis, doch relevanter - für die Praxis...
Hast Du evtl. eine Reihe aufgenommen und vom selben Motiv ohne TC ein Bild mit f/8 und entsprechend reduzierter ISO - dann wäre die BQ auch deutlich besser als bei ISO 1600 und f/16 und es könnte die Skalierung um 200% ein besseres Ergebnis liefern.
Es ist doch so, dass die Unschärfe im HG bei den verwendeten 400m und f/8, durch den TC vergrößert wird, also stärker freigestellt wird.
Bei einer Skalierung - um von den 400mm auf 800mm zu kommen - müsste also für eine vergleichbare Schärfentiefe, dieselbe Blendeneinstellung am Objektiv verwendet werden, wie mit dem 2xTC (der ja bereits vor der Aufnahme schon dasselbe macht, wie die nachfolgende "Pixel-Skalierung").
Kommentar
Ja natürlich sieht das anders aus, Du hast es ja auch anders gemacht als ich.
Das Drehen hätte ich mir vor einem 1:1 Vergleich geschenkt denn dadurch wird ja schon einmal jedes Pixel umgerechnet.
Weiterhin verlässt du Dich bei der 50% Ansicht (TC-Aufnahme) auf IRGENDEINEN Renderer (sei es Grafikkarte oder PS oder Betriebssystem, oder alle zusammen). KEINE AHNUNG was dabei für ein Skalierungsalorhitmus ausgeführt wird.
Also da finde ich - bei allem Respekt - meinen Vergleich aussagekräftiger.
Kommentar
Jepp, deshalb wäre das "leichte neue 600er" von Tamron durchaus eine Option...
Kommentar
Wollt doch mal meine Ausschnitte "danebenstellen" - diese sind nur in Punkto Belichtung zueinander etwas angepasst:Max, ich habe Deine Originale downgeloaded.
Aufnahme mit Telekonverter.
Verkleinert auf halbe Auflösung, dann 1:1 Ausschnitt
Aufnahme ohne Telekonverter, 1:1 Ausschnitt
Für mich weiterehin ein sonnenklarer Fall.
Die Aufnahme mit Telekonverter liefert mehr Detail.
Ohne TC, 100% Crop
Mit TC: 50% resize und minimal nachgeschärft:
Wenn dasselbe noch als 400mm in f/8 mit ISO 400 vorhanden wäre, würde der Crop wegen des geringeren Rauschens, sicherlich noch besser abschneiden...
Edit: Hier noch das von Max weiter unten gelieferte Bild (400mm, ISO 800, f/8) als 100% crop:
und das Bild mit TC, diesmal in PS verkleinert und ganz leicht nachgeschärft, anderer Ausschnitt, damit man auch die Oberkante des Vierkant sieht:
Meine Meinung nun:
Wenn genügend Licht vorhanden ist, dann bringt die TC Lösung ein wenig mehr, aber wo und wann kann man denn realistisch mit 400=800mm und f/16 vernünftig arbeiten...
Ich würde (und vermutlich werde ich auch baldmöglichst) in jedem Fall das Tamron antesten, was da bei 600mm ohne TC und f/8 mit der D800E oder D810 rauszukitzeln ist.
Wenn ISO 400 möglich ist, dann passt auch die Bildqualität des Sensors für leichtes Vergrößern - ja nach Motiv natürlich...
Ja ja, es bleibt wohl spannend...
PS: ich habe bei keinem der Bilder die CAs entfernt.
Ich bin auch positiv überrascht, dass das 80-400 mit dem TC so geringe CAs zeigt...
Kommentar
[MENTION=30229]soulbrother[/MENTION]:
Wie kann Dein Crop-Bild so viel besser sein als meins?
Ich hab nichts anderes getan als ausschneiden?
@Max:
wir haben uns hier alle verabredet, Dir die Entscheidung so schwer wie irgend möglich zu machen..
Am Ende kommt Gleichstand heraus
EDIT: Schande über mich. Das sind ja NEF's. Ich bin nicht sicher was IRFAN damit macht. Im Zweifel hab ich nur die Previews verarbeitet...
Wie kann Dein Crop-Bild so viel besser sein als meins?
Ich hab nichts anderes getan als ausschneiden?
@Max:
wir haben uns hier alle verabredet, Dir die Entscheidung so schwer wie irgend möglich zu machen.
.Am Ende kommt Gleichstand heraus
EDIT: Schande über mich. Das sind ja NEF's. Ich bin nicht sicher was IRFAN damit macht. Im Zweifel hab ich nur die Previews verarbeitet...
Kommentar
Die Datei MAX_8949.NEF, Foto ohne TC, Blende 8, ISO 800 steht in der Dropbox.
https://www.dropbox.com/home/PC oder Crop
Kommentar
Ja natürlich sieht das anders aus, Du hast es ja auch anders gemacht als ich.
Das Drehen hätte ich mir vor einem 1:1 Vergleich geschenkt denn dadurch wird ja schon einmal jedes Pixel umgerechnet.
Weiterhin verlässt du Dich bei der 50% Ansicht (TC-Aufnahme) auf IRGENDEINEN Renderer (sei es Grafikkarte oder PS oder Betriebssystem, oder alle zusammen). KEINE AHNUNG was dabei für ein Skalierungsalorhitmus ausgeführt wird.
Also da finde ich - bei allem Respekt - meinen Vergleich aussagekräftiger.
Hallo Wuxi,
klingt alles logisch, aber das Ergebnis sah vor dem Drehen schon genau so aus.
Den Rest habe ich nur gemacht, um es im Forum untereinander besser vergleichen zu können.
Und zum Rendern:
Mir sind bei meiner ganzen Bildbearbeitung bei 'geraden' Zahlen noch nie Unterschiede in der Qualität aufgefallen. 50 zu 100% sind ja auch kein großes Ding...
Anders kann es aber wirklich aussehen, wenn man 'krumme Werte' beim Skalieren benutzt.
Ich glaube also kaum, dass sich das Ergebnis in diesem Falle irgendwie ändern würde.
MfG
Tom
Kommentar
-Anzeige-