Frage TC oder Crop

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Maximilian Weinzierl

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die alte leidige Frage: Nikkor 80-400 + TC 20EIII am Anschlag = 800 mm (links) oder 80-400 ohne TC und croppen auf gleiche Größe (rechts). Ich kann mich nicht entscheiden. Schärfe oder Artefakte, btw soooo schlecht ist das TC Ergebnis nicht ...

Entscheidungshilfe bitte :)



Nikon D800, ISO 1.600, f=16, t=1/1000


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Hallo Maximilian

Ich würde mal das TAMRON SP 150-600MM F/5-6.3 DI VC USD probieren das soll sehr gut sein und auch Preiswert.

Viele Grüße
Gerda
 
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[MENTION=67660]cavetenshi[/MENTION], ist eine Vorüberlegung, :) freilich fotografiere ich damit keine Plümchen, ich verreise in den Regenwald und will u.a. Vögel (Kolibris etc.) fotografieren

© Gerda, ich habe auch das 600/4, das ist mir aber zuviel zu Schleppen. 80-400 ist schon ok für die Dschungel-Expedition.

@ wuxi, echt? die Entscheidung fällt mir nicht so leicht.

danke Euch für die Einschätzungen


Grüße
Max
 
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Also ich kann Wuxi hier nicht ganz verstehen:
Ich würde die Schärfe vorziehen!
Gerade die Blüten sind m.E. im Crop wirklich (eindeutig) besser.
Aber man sieht: die Vorlieben sind da verschieden...

Ich habe das TC auch schon am 70-200/2.8 VR II getestet und dann wieder zurückgegeben. Ich habe leider noch keine D8xx, aber auch an einer D7000 war das Ergebnis bei mir als Crop besser...

Aber ich beobachte die Diskussionen zu diesem Thema schon länger und merke immer wieder, wie verschieden da die Meinungen sind.

Zudem kann man schlecht einschätzen, inwieweit das Bild oben wirklich aussagekräftig ist.
Kannst Du die zwei Fotos (oder die entsprechenden Ausschnitte) nicht als Original bzw. als Crop verlinken, um es noch besser beurteilen zu können, Maximilian?

MfG
TomD7000
 
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ich werde ebenfalls den gedanken nicht los, dass das linke bild fehlfokussiert ist! die blüten sind deutlich unscharf, das blatt allerdings nicht.
und: wenn ich mich nicht entscheiden könnte, würd ich croppen, das erspart den TC. ;)
 
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Im Beispiel bevorzuge ich das TC Ergebnis.

Allerdings ist der Test irrelevant, da mit verschiedener äquivalenter Blende fotografiert (Croppen verändert die äquivalente Blende, ebenso ein TC, wobei die Kamera dies nur beim TC im Menü anzeigt).

Deutlich sichtbar im Bokeh und der Unschärfebreite der Latten.

Darüberhinaus limitiert F16 bereits die Auflösung einer D800/E/10.

Ich würde in beiden Fällen mit äquiv. F13 fotografieren, d.h., mit TC F13 im Kameramenü (Objektiv wird dann auf F6.3 gestellt), ohne F6.3.

Zuletzt sind die Schärfungsparameter anzupassen, sie sollten mit/ohne TC nicht identisch sein.

Alles meine pers. Meinung, kann auch alles Unsinn sein ;)
 
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Darüberhinaus limitiert F16 bereits die Auflösung einer D800/E/10.

Hallo falconeye,

diesen Satz kann ich nicht ganz nachvollziehen...
Falls Du damit die Beugungsunschärfe meinst, so tritt sie bei einer Vollformatkamera erst später ein.

Z.B. laut dem Buch 'Digitale Fotopraxis Makrofotografie' von Björn K. Langklotz (S. 82) 'schlägt' bei einem Vollformatsensor (max. Streukreisdurchmesser 0,03 mm) die Beugungsunschärfe bei F16 erst beim Maßstab 2:1 zu, das Motiv wäre also ca. 12 x 18 mm groß.
Das ist ja hier nicht der Fall.
Natürlich spielen Objektivgüte usw. auch noch eine Rolle...

Das verstehe ich auch nicht ganz:
Ich würde in beiden Fällen mit äquiv. F13 fotografieren, d.h., mit TC F13 im Kameramenü (Objektiv wird dann auf F6.3 gestellt), ohne F6.3.
Vielleicht meinst Du es ja auch so:
Da der TC 2 Blenden 'schluckt', müsste doch auch die Kamera F6.7 anzeigen oder? Aber Du hast natürlich Recht, das wäre als Vergleich wichtig, da ja die gleichen Lichtverhältnisse der Ausgangspunkt sein sollten.

Warum man verschieden schärfen sollte, erschließt sich mir aber nicht so recht, wird man ja sowieso immer 'optimal' vornehmen, je nach Ausgangsformat.

MfG
TomD7000
 
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Ich finde es ist eine hässliche Schärfe.

Aber es ist eine 100%-Ansicht. Und allein daran würde ich auch nicht entscheiden können, welche Variante mir besser gefällt.

[MENTION=100862]TomD7000[/MENTION]: Mit TC20 zeigt die Kamera schon an, welche Blende tatsächlich vorliegt, hier also f/16, anstatt f/8. Die Sache mit der Beugung halte ich wohl auch für nicht allzu kriegsentscheidend.

Ich frag mich allerdings auch, ob die Blümchen (Hollunder?) das Ziel waren? Die CAs zeigen doch, dass sie beim Bild mit dem TC nicht getroffen wurden.
 
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@ all botanists: Schafgarbe

@ häuschen: die Blüten waren das Ziel, da der AF aber nicht mehr funktioniert, manuell fokussiert :)

@ Fritz: der 14 E II funktioniert bestens, das ist nicht die Frage, der kommt eh mit, ich brauche aber mehr Brennweite für die Vögelchen im Regenwald, btw, der 14 E III wird nicht lieferbar sein, bis ich verreise.

Ja, was jetzt? doch das 600/4 mitschleppen mit dem TC 14 E II ?? :)

schönes WoE

Max
 
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Wie Falk schrieb, passt der Schärfentiefebereich nicht zusammen und erschwert oder verfälscht schlimmstenfalls sogar den direkten Vergleich.

Die weissen Blüten sehen so aus, als ob die Fokusebene nicht darauf gelegt wurde, beim TC Bild.
Andere Regionen, z.B. am Blatt, sind scharf, sogar nen Tick besser als beim Crop, so seh ich es zumindest auf ipad im Moment.

Entweder wegen der geringeren Schärfentiefe, oder wegen anderer Fokuslage, oder beidem, erscheinen die Blüten nicht scharf genug beim TC Bild links.

Nur als Gedanke, keine Ahnung ob das ein weiterer Grund sein könnte:
Wenn ne leichte Überstrahlung der hellen Blüten, die durch den TC verstärkt wird, ergibt das auch einen Schärfeverlust...??
 
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1. diesen Satz kann ich nicht ganz nachvollziehen...

Falls Du damit die Beugungsunschärfe meinst, so tritt sie bei einer Vollformatkamera erst später ein.
...

2. Da der TC 2 Blenden 'schluckt', müsste doch auch die Kamera F6.7 anzeigen oder?

Tom, da der T.O. einen Thanks vergeben hat, vermute ich, dass er dieselben Fragen hat. Ich versuche mal eine Antwort ...

Ad 1. Zunächst einmal tritt Beugungsunschärfe bei jeder Blende auf. Die Frage ist, ab wann sie nicht nur Mikrokontrast, sondern echte Auflösung kostet. Daher meine Angabe für die D800, vgl. http://www.spektrum.de/lexikon/physik/rayleigh-kriterium/12151 . Deine Quelle bezieht sich auf mit blossem Auge aus typischem Betrachtungsabstand sichtbare Beugungsunschärfe, das ist hier aber nicht die Frage, da ein Crop gezeigt wurde.

Ad 2. Dass die beiden Bilder verschiedene äquivalente Blenden haben, steht ausser Frage, da man dies sofort an den Latten im Hintergrund sieht.

Nikon Kameras zeigen mit TC NICHT die im Objektiv angezeigte Blende an (wenn man sie also am Blendenring einstellen würde), sondern bereits umgerechnet, d.h. +2 Blenden bzw. x2. Das kann verwirrend sein. Ohne TC erfolgt die Umrechnung natürlich nicht (die Kamera weiss ja nichts vom späteren Cropwunsch). Nichtsdestotrotz erhöht ein Crop auf 1/2 Seitenlänge ganz exakt genauso die äquivalente Blende um x2. Daher muss man die Kamera bei einem solchen Vergleich (TC vs. Crop) auf unterschiedliche Blenden einstellen. Und auch unterschiedliche ISO-Zahlen (mit 2xTC ISO x4), um so die gleiche Verschlusszeit und vergleichbare Bilder zu erreichen.

Was übrigens bereits einen Vorteil des 2xTC aufzeigt: Er ermöglicht eine äquivalente ISO-Zahl von 100, während der Crop auf äquivalent ISO 400+ beschränkt ist und damit weniger gut schärfbar ist. Dies liegt daran, dass mit TC die Full Well Capacity des gesamten Sensors nutzbar bleibt, während ein Crop diese auf 1/4 reduziert.
 
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Fuer mich gewinnt eindeutig das rechte Bild.
Die Blueten sehen deutlich besser aus.
Regenwald ist nebenbei Dunkelwald.
Aus meiner Sicht, daher besser ohne TC.


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Ich bin da ganz bei Bernd, im (Regen)Wald ist Licht oft die "Begrenzung", beim Croppen kannst / Du Blenden "verlieren", beim TC auf jeden Fall


LG
Dirk
 
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[MENTION=100862]TomD7000[/MENTION]: Mit TC20 zeigt die Kamera schon an, welche Blende tatsächlich vorliegt, hier also f/16, anstatt f/8.
Meine Antwort habe ich wohl doch zu früh (6:31 UTC) geschrieben, ich meinte natürlich F13, also zwei Blenden mehr als F6.7...

Tom, da der T.O. einen Thanks vergeben hat, vermute ich, dass er dieselben Fragen hat. Ich versuche mal eine Antwort ...

Ad 1. Zunächst einmal tritt Beugungsunschärfe bei jeder Blende auf. Die Frage ist, ab wann sie nicht nur Mikrokontrast, sondern echte Auflösung kostet. Daher meine Angabe für die D800, vgl. http://www.spektrum.de/lexikon/physik/rayleigh-kriterium/12151 . Deine Quelle bezieht sich auf mit blossem Auge aus typischem Betrachtungsabstand sichtbare Beugungsunschärfe, das ist hier aber nicht die Frage, da ein Crop gezeigt wurde.

Ad 2. Dass die beiden Bilder verschiedene äquivalente Blenden haben, steht ausser Frage, da man dies sofort an den Latten im Hintergrund sieht.

Nikon Kameras zeigen mit TC NICHT die im Objektiv angezeigte Blende an (wenn man sie also am Blendenring einstellen würde), sondern bereits umgerechnet, d.h. +2 Blenden bzw. x2. Das kann verwirrend sein. Ohne TC erfolgt die Umrechnung natürlich nicht (die Kamera weiss ja nichts vom späteren Cropwunsch). Nichtsdestotrotz erhöht ein Crop auf 1/2 Seitenlänge ganz exakt genauso die äquivalente Blende um x2. Daher muss man die Kamera bei einem solchen Vergleich (TC vs. Crop) auf unterschiedliche Blenden einstellen. Und auch unterschiedliche ISO-Zahlen (mit 2xTC ISO x4), um so die gleiche Verschlusszeit und vergleichbare Bilder zu erreichen.

Was übrigens bereits einen Vorteil des 2xTC aufzeigt: Er ermöglicht eine äquivalente ISO-Zahl von 100, während der Crop auf äquivalent ISO 400+ beschränkt ist und damit weniger gut schärfbar ist. Dies liegt daran, dass mit TC die Full Well Capacity des gesamten Sensors nutzbar bleibt, während ein Crop diese auf 1/4 reduziert.

Besten Dank für Deine genaueren Ausführungen :up:

Darf ich noch etwas anfügen/fragen (mit Bitte um eventuelle Berichtigung, wenn ich falsch liege)?

Zur Beugungsunschärfe:
Natürlich ist das an sich ein linearer Prozess, aber man versucht halt mit den verschiedenen Streukreisdurchmessern (je nach Sensorgröße, aber immer gleichem Abstand zum fertigen Foto) einen Punkt zu definieren, an dem die Beugungsunschärfe erstmals sichtbar wird.
Du hast natürlich Recht, dass man bei einem Crop die Beugungsunschärfe anders berechnen muss! Das hatte ich nicht berücksichtigt.
Hier neue 'Zahlen':
Nimmt man einen Crop von 1/2 Seitenlänge (äquivalent zum DX-Format, Streukreisdurchmesser 0,019 mm) 'landet' man bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 ab Blende 16 wirklich schon im 'kritischen Bereich'. Aber schon bei einem Maßstab von 1:4 (längere Seite des Motivs ist dann auch nur 72 mm lang) tritt die Beugungsunschärfe nach diesen Parametern erst jenseits der Blende 22 auf (Tabelle wie s.u.).
Ich finde das auch beruhigend, da man eigentlich außer im Makrobereich auf die Beugungsunschärfe wenig achten muss.

Für mich ist das Problem der 'falschen' Anzeige am Objektiv irrelevant, weil alle (meine) neueren Objektive die Blende sowieso nur unzureichend oder gar nicht mehr anzeigen.

Das schafft wieder einmal mein Gehirn nicht: :dizzy:
Bei gleichem Licht, gleicher ISO und gleicher Zeit habe ich beim Crop z.B. F8 und beim TC F16. Was ändert sich da noch (außer der Schärfentiefe und den nutzbaren Pixeln)?
Da kann ich jedenfalls z.Z. Deine Hinweise dazu nicht nachvollziehen...

MfG
TomD7000
 
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Wie ist das eigentlich, Maximilian, das linke Bild ist ja auf die Hälfte verkleinert worden, damit es mit dem rechten (1:1) im gleichen Maßstab steht, oder?

Da hätte man bei einer anderen Skalierungsmethode vielleicht noch viel mehr herausholen können!?!
 
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