SW Portraits der 30er Jahre - Technik?


bnormal

Sehr aktives Mitglied
Erstmal sorry, ich weiß nicht so recht in welchem Forum meine Frage richtig untergebracht ist. Ich versuch es mal hier.

Ich bin grad fasziniert von SW Portraits von Filmstars der 30er Jahre. Wie haben die Fotografen damals gearbeitet? Analog, klar, aber mit welchem Licht im Studio? Hatten die schon Blitze, oder Dauerlicht?

Spielt die Farbtemperatur der Lampen bei analoger SW Fotografie eine große Rolle, und wie ist das mit digitalen Sensoren heute?

Hat jemand Literaturtipps für mich?

Bernd
 

balise

Sehr aktives Mitglied
Licht aus dem Fenster, die Kamera nicht unter dem Format 4x5" und am wichtigsten: den richtigen Entwickler, nämlich Harvey 777, DER Geheimtipp unter den Profis der früheren Jahre. Hält jahrelang, wird durch die Silbermengen, die durchgezogen werden, immer besser und braucht nur von Zeit zu Zeit etwas 'replenisher'.



Beim Anmischen an die toxischen Eigenschaften denken…..
Achja, die entsprechenden Linsen an der Kamera nicht vergessen…..
 
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Lilien

Unterstützendes Mitglied
Hallo Bernd,
Hat jemand Literaturtipps für mich?
schau mal hier:
und



MfG Jürgen
 
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bnormal

Sehr aktives Mitglied
Danke Jürgen, Vintage Light hatte ich vorhin schon gelesen. Sehr interessant!

Das andere werde ich mir bestellen :)

Bernd
 
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G

Gelöschtes Mitglied 24311

Guest
SW-Filme hatten früher ein etwas anderes Empfindlichkeitsspektrum, das es heute bei den SW-Filmen nicht mehr gibt.
Daher gab es wunderbare Hauttöne ohne viel Hautunreinheiten. Heute versucht man dies mit Filtern hinzubekommen. Es gelingen aber nicht annähernd diese schönen SW-Werte bei Portrait etc. wie in den 20/30gern.
Dazu kommt natürlich eine entsprechende Lichtsetzung. Meist weiches Licht, oft noch mit einem schwarzem Seidentuch, Strumpfhosen gehen auch gesoftet.
In einer Sendung über das Schaffen der umstrittenen Leni Riefenstahl wurde auch viel über die Lichttechnik verraten. Vielleicht kommst Du über die Bioblitheken an den Dreiteiler. Dort redet sie auch über verschiedene Filmstars und welche bei welchem Licht in das selbige gesetzt wurden...
 
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bnormal

Sehr aktives Mitglied
Vielen Dank für eure Antworten. Bin schon fleißig am Lesen :)

Nun möchte ich aber nicht gleich auf eine analoge Großformatkamera umsteigen, sondern es erstmal digital mit Vollformat versuchen. Ich weiß, das ist in den Augen einiger nur halber Kram, aber alles andere ist mir (noch?) zu viel Aufwand.

In dem von Jürgen verlinkten Buch habe ich gelesen, daß die mit ihren Großformat Kameras wegen der Tiefenschärfe bevorzugt mit f16 fotografiert haben. Was bedeutet das für VF? Weiter auf ist klar, aber wie viel?

Gelesen habe ich jetzt auch, daß damals mit starken Scheinwerfern gearbeitet wurde, also mit Dauerlicht. Das bringt mich wieder auf die Frage nach der Farbtemperatur der Lampen. Ist es bei sw Aufnahmen mit der Digitalen ein Problem, wenn die Lampen unterschiedliche Farbtemperaturen haben? Oder spielt das keine große Rolle?

Fragen über Fragen

Bernd
 
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jazzmasterphoto

Erfahrenes Mitglied
… Gelesen habe ich jetzt auch, daß damals mit starken Scheinwerfern gearbeitet wurde, also mit Dauerlicht. Das bringt mich wieder auf die Frage nach der Farbtemperatur der Lampen. Ist es bei sw Aufnahmen mit der Digitalen ein Problem, wenn die Lampen unterschiedliche Farbtemperaturen haben? …

Abgesehen davon, daß ich mich frage, warum Du solche Portraits
nicht direkt auf Filmmaterial fertigst, was der Wirkung förderlich
wäre, läßt sich das doch ganz leicht überprüfen.

Mach das Bild unter identischen Bedingungen einmal in Farbe und
einmal in sw – dann konvertierst Du die Farbdatei neutral zu sw
und vergleichst.

Ehrlich gesagt habe ich mir dazu nie Gedanken gemacht, als ich
noch mit meiner Schreibtischlampe sw-Portraits ausleuchtete,
aber ich würde mal annehmen, daß Licht mit hohem Rotanteil
schon andere Grauwerte liefert als solches ohne …



 
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Herbert M.

Unterstützendes Mitglied
Vielen Dank für eure Antworten. ...
In dem von Jürgen verlinkten Buch habe ich gelesen, daß die mit ihren Großformat Kameras wegen der Tiefenschärfe bevorzugt mit f16 fotografiert haben. Was bedeutet das für VF? Weiter auf ist klar, aber wie viel?

Bernd
Tante Google spuckt die Adressen von Schärfentiefenrechnern aus. Ich habe leider keinen parat.

.....
Gelesen habe ich jetzt auch, daß damals mit starken Scheinwerfern gearbeitet wurde, also mit Dauerlicht. Das bringt mich wieder auf die Frage nach der Farbtemperatur der Lampen. Ist es bei sw Aufnahmen mit der Digitalen ein Problem, wenn die Lampen unterschiedliche Farbtemperaturen haben? Oder spielt das keine große Rolle?
Bernd
Die früher üblichen Glühlampen ("Nitraphot") haben eine niedrigere Farbtemperatur als Halogenlicht, Blitz oder gar Mittagslicht im Schatten. Ihr Licht war "rötlicher". Dadurch haben sich Hautrötungen und feine Äderchen bei Atelierlicht nicht so deutlich auf dem Silberfilm abgezeichnet. (Dieser war übrigens bei Glühlampenlicht auch weniger empfindlich und musste länger als bei Tageslicht belichtet werden.)
Heute gibt man die Raw-Dateien hierfür in Schwarzweiß aus. Die Farbinformationen müssen so verarbeitet werden, dass verschiedene Farben unterschiedliche Grautöne ergeben (Die Schwarzweißfilme hatten/haben eine feste Zuordnung). Es kommt auf das Programm an, welche Möglichkeiten es Dir bietet, das, was Du farbig auf dem Monitor hast, in Grautönen darzustellen (und natürlich, wie Du es bedienst).
Du kannst Dir mal überlegen, was passiert, wenn die Lampe, die von rechts kommt, blaues Licht hat und die von links rotes (Das wäre das drastischste Beispiel).

Fragen über Fragen

Bernd
Es ist nicht lange her, da hat man eine dreijährige Lehre gemacht um das Elementarwissen für den Beruf des Fotografen zu erwerben. Es hat danach viele Jahre benötigt, bis man nach der Meisterprüfung eine besondere Berufsreife erlangt hat.
Selbst als Amateur musste man in der Vor-Internetzeit hartnäckig ackern, bis man tröpfchenweise an Informationen kam. Kein Handwerker hat seine großen und kleinen Betriebsgeheimnisse herumposaunt.

Herbert
 
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Telewatt

Nikon-Community VIP Member
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bnormal

Sehr aktives Mitglied
Sven, warum ich das nicht gleich auf Filmmaterial machen möchte hatte ich doch geschrieben: Der Aufwand ist mir im Moment zu hoch. Und wie meinst Du das mit einmal in Farbe und einmal sw? Eine Leica mono kann ich mir nicht leisten, und alle anderen digitalen können doch nur farbig.

Herbert, ja DOF Rechner, hätte ich auch selbst drauf kommen können. Mal sehen, ob ich einen finde, der auch für Großformat geht. Das mit der roten und der blauen Lampe finde ich plausibel, aber an so krasse Unterschiede hatte ich jetzt auch nicht gedacht. Zum Wandeln würde ich Silver Efex Pro nehmen, es sei denn jemand empfiehlt mir was besseres. Und ja, es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen, aber ich kann hartnäckig sein, wenn mich etwas interessiert.

Jan, vielen Dank für die Beispiele :)

Bernd
 
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balise

Sehr aktives Mitglied
anlässlich einer Fotoausstellung von Ralph Gibson in Düsseldorf, gab es in den Nebenräumen ältere Portraitaufnahmen, die mich total abtörnten. Auf mich wirkten sie weich, zuckersüß, lau..etc. Ab dem dritten Fotos sahen sie für mich alle gleich aus……

Mit dieser Beschreibung tue ich dem Fotografen und auch seinen Portraitierten bestimmt unrecht, aber so wirkten sie auf mich, wenn nach Betrachten des Bildes mein Kopfkino anspringt oder auch nicht.
Muß allerdings dazu sagen, dass ich in meiner Jugend durch Tri-X geprägt wurde.
Mit den heutigen Methoden diese Anmutung halbwegs zu erreichen, stelle ich mir aber sehr reizvoll vor.
 
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Herbert M.

Unterstützendes Mitglied
......
Herbert, ja DOF Rechner, hätte ich auch selbst drauf kommen können. Mal sehen, ob ich einen finde, der auch für Großformat geht. Das mit der roten und der blauen Lampe finde ich plausibel, aber an so krasse Unterschiede hatte ich jetzt auch nicht gedacht. Zum Wandeln würde ich Silver Efex Pro nehmen, es sei denn jemand empfiehlt mir was besseres. .......

Bernd
Hallo Bernd,
Eigentlich braucht man keinen DOF-Rechner, wenn man eine gesunde Digitalkamera und funktionierende Augen hat. Man bittet jemanden, den Dummy zu spielen, platziert ihn auf einem Hocker und rattert eine kleine Blendenreihe runter. Das sollte man mit einem Objektiv machen, das etwa den Bildwinkel hat, wie auch in der Vorlage (Bild, Buch, Magazin) verwendet. Dann überprüft man in der Ganzbildvorschau, bei welcher Blende
sich Dummy und Idealbild am nächsten kommen. "Großformat" ist ja ein dehnbarer Begriff. Man müsste also schon wissen, auf welche Platten-/Filmgröße man sich im Buch bei Blende 16 bezieht. Wenn ich mich recht erinnere, hat man bei den Brot-und-Butter-Bildern im Portrait-Studio auf Rollfilm 6x6 auf 16 abgeblendet, um Nase, Augen und Ohren in der visuellen Schärfenzone zu halten. Da wird es mit der Schärfe bei Blende 16 bei einem wirklichen großen "Großformat" schon ganz eng zugegangen sein. Mein Bauchgefühl sagt, 4 oder 5,6 bei KB läge da etwa in der Nähe.
Bei den Leuchtmitteln würde ich nicht mit unterschiedlichen Farbtemperaturen experimentieren. Wenn ein Teil des Gesichts bläuliches Licht (z.B. Blitz) bekommt, der andere rötliches (Glühlicht) und die Farbaufnahme in SW konvertiert wird, könnte es sein,
dass alleine durch unterschiedliche Farbtemperaturen der Leuchtmittel Graustufendifferenzen auftreten. Ich habe jedoch noch keine experimentellen Erfahrungen
unternommen um diese Aussage stichfest zu machen.

Viele Grüße
Herbert
 
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charlyG

Sehr aktives Mitglied
hi, schau mal (Bei Google und Youtube) unter
studio-harcourt
charly
 
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jazzmasterphoto

Erfahrenes Mitglied
… wie meinst Du das mit einmal in Farbe und einmal sw? Eine Leica mono kann ich mir nicht leisten, und alle anderen digitalen können doch nur farbig. …

Hallo Bernd,

da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt.
Meine D300 z.B. hat eine Bildbearbeitungsfunktion
"Monochrom", wo ich sw wählen kann.

Dann wird das ausgewählte (Farb-) Bild von der Cam
in sw (RGB) gewandelt und getrennt gespeichert.

Vergleiche ich das Kamera-sw mit dem in Graustufen-
Modus konvertierte Farbbild, so erscheint mir ersteres
besser durchgezeichnet zu sein.

Vielleicht hilft Dir das etwas, auch wenn ich dafür keine
Erklärung liefern kann.



 
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Herbert M.

Unterstützendes Mitglied
.... Auf mich wirkten sie weich, zuckersüß, lau..etc. Ab dem dritten Fotos sahen sie für mich alle gleich aus…….
Muß allerdings dazu sagen, dass ich in meiner Jugend durch Tri-X geprägt wurde.
Mit den heutigen Methoden diese Anmutung halbwegs zu erreichen, stelle ich mir aber sehr reizvoll vor.
Danke für den Beitrag. Nachdem ich mir die oben verlinkten Bilder angesehen habe, glaube ich herausgefunden zu haben, warum es nur schwer möglich sein wird, den Look der Bilder der Dreißiger heute nachzubauen. Es liegt nicht nur am Licht (der Elekronenblitz wurde erst 1931
erfunden und man hat mit heißem Licht geleuchtet, das man dem Modell möglichst direkt
aufgebrannt hat. Die Leuchten waren zumeist rund. Für große Flächenleuchten hatte man nicht die Energie die man brauchte,
um bei Blenden 16, 22... ausreichend Licht für erträglich kurze Belichtungszeiten sicherzustellen. Noch 69/70 gab es ein breites Angebot an heißem Licht im Fachkatalog Fotografie von Jupiter, Weinert, Scher und Teufel). Der Teufel jedoch liegt im modernen Objektivbau begraben. Unsere heutigen Objektive sind viel zu gut. Mitte der dreißiger Jahre erst wurde von Smakula die Vergütung optischer Flächen entwickelt. Das heißt, die Fotografen in den Dreißigern hatten erheblich mit Streulicht zu kämpfen. Worüber man sich jedoch im Klaren war, ist, dass unterschiedliche Objektivkonstruktionen einen Einfluss auf das Bildergebnis hatten. Es gab Objektive für verschiedene Zwecke und für Portraitaufnahmen wurde häufig ein Heliar bevorzugt. Deshalb wird man versuchen müssen, die Abbildungsqualität unserer heutigen Hochleistungsobjektive mit Kunstgriffen in die Knie zu zwingen. Für Portraitaufnahmen hatte es übrigens Spezialfilme mit mattierter Rückseite, die eine Bleistiftretusche ermöglichten.

Herbert
 
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balise

Sehr aktives Mitglied
Danke für den Beitrag. Nachdem ich mir die oben verlinkten Bilder angesehen habe, glaube ich herausgefunden zu haben, warum es nur schwer möglich sein wird, den Look der Bilder der Dreißiger heute nachzubauen. Es liegt nicht nur am Licht (der Elekronenblitz wurde erst 1931
erfunden und man hat mit heißem Licht geleuchtet, das man dem Modell möglichst direkt
aufgebrannt hat. Die Leuchten waren zumeist rund. Für große Flächenleuchten hatte man nicht die Energie die man brauchte,
um bei Blenden 16, 22... ausreichend Licht für erträglich kurze Belichtungszeiten sicherzustellen. Noch 69/70 gab es ein breites Angebot an heißem Licht im Fachkatalog Fotografie von Jupiter, Weinert, Scher und Teufel). Der Teufel jedoch liegt im modernen Objektivbau begraben. Unsere heutigen Objektive sind viel zu gut. Mitte der dreißiger Jahre erst wurde von Smakula die Vergütung optischer Flächen entwickelt. Das heißt, die Fotografen in den Dreißigern hatten erheblich mit Streulicht zu kämpfen. Worüber man sich jedoch im Klaren war, ist, dass unterschiedliche Objektivkonstruktionen einen Einfluss auf das Bildergebnis hatten. Es gab Objektive für verschiedene Zwecke und für Portraitaufnahmen wurde häufig ein Heliar bevorzugt. Deshalb wird man versuchen müssen, die Abbildungsqualität unserer heutigen Hochleistungsobjektive mit Kunstgriffen in die Knie zu zwingen. Für Portraitaufnahmen hatte es übrigens Spezialfilme mit mattierter Rückseite, die eine Bleistiftretusche ermöglichten.

Herbert
Wenn ich nicht soviel Schiss vor den ganzen Prozeduren hätte, würde mich die Kollodium Naßplattenfotografie reizen. Man kann mit relativ geringen finanziellen Einsätzen Portraits anfertigen, die aus einer noch früheren Periode zu kommen scheinen. Was mich an den Fotos fasziniert ist der, je nach Typus des Portraitierten, große Unterschied in den abgebildeten Kopfpartien wie Haut oder Augen. Habe lange gegrübelt, warum bei einigen speziell die Augen quasi 'leuchten', wo doch die Hauttöne sehr zurückgenommen sind.
Bis ich drauf kam, dass die fotografische Schicht sehr sensibel für Blau ist und weniger für Hauttöne. Also strahlen bei Blauäugigen die Augen mehr als z.B. die Nase. Kommt gut……



Tipp an den TO: kauf dir eines der neuen Petzval-Objektive für Nikon, da passt dann auch die Anmutung des Seiten- und Hintergrundes. Die original Petzvals sind als Sammlerstücke (zu) teuer.

PS: oder mach's wie David Hamilton: Hauchen auf die Linse oder spanne einen Nylonstrumpf (30 DEN) über die Frontlinse…. ;-)
 
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bnormal

Sehr aktives Mitglied
Ja, an alte Objektive hab ich auch schon gedacht. In einem der Bücher wird zum Beispiel ein Nikon F Nikkor-S 58/1.4 genannt. Aber ich hätte auch noch ein paar ältere Objektive, die noch keine so gute Vergütung und daher große Probleme mit Gegenlicht haben. Da muß man mal rumprobieren.

Zum Glück sind die Sensoren ja heute empfindlicher, und der Sensor ist kleiner. Ich werde also mit deutlich weniger Licht auskommen. Wie sieht es denn mit Lichtformern aus? Hatten die so etwas schon? Oder nur Klappen?

Bernd
 
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Herbert M.

Unterstützendes Mitglied
....
Bis ich drauf kam, dass die fotografische Schicht sehr sensibel für Blau ist und weniger für Hauttöne. Also strahlen bei Blauäugigen die Augen mehr als z.B. die Nase. Kommt gut……


.......
PS: oder mach's wie David Hamilton: Hauchen auf die Linse oder spanne einen Nylonstrumpf (30 DEN) über die Frontlinse…. ;-)
Ich würde diesen Effekt durch Verwendung eines Blaufilters vor dem Objektiv an der "Film-Kamera" nachbauen. Achtung: Jeder Farbfilter verlangt eine Belichtungsanpassung, also eine Verlängerung der Belichtungszeit. Fotografierst Du bei (dem bläulichen) Tageslicht mit dem Blaufilter, ist diese Anpassung anders als beim (roten) Sonnenuntergang bzw. bei Glühlampenlicht. Da muss man deutlich länger belichten. In Ansel Adams "Das Negativ" (-->Leihbücherei) müsste das ausführlich erläutert sein, wenn das meinem englischen Original entspricht.
Bei digitaler Fotografie kann man je nach der verwendeten Software die Umsetzung des Rohbildes in Grautöne steuern, also die Blautöne aufhellen und die anderen zurücknehmen.

Aufpassen: was ich gerade schrieb, bezog sich nicht auf die Fotografie der dreißiger Jahre!
Da wäre ein Blaufilter ganz daneben.
Herbert
 
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Herbert M.

Unterstützendes Mitglied
Ja, an alte Objektive hab ich auch schon gedacht. In einem der Bücher wird zum Beispiel ein Nikon F Nikkor-S 58/1.4 genannt. Aber ich hätte auch noch ein paar ältere Objektive, die noch keine so gute Vergütung und daher große Probleme mit Gegenlicht haben. Da muß man mal rumprobieren.

Zum Glück sind die Sensoren ja heute empfindlicher, und der Sensor ist kleiner. Ich werde also mit deutlich weniger Licht auskommen. Wie sieht es denn mit Lichtformern aus? Hatten die so etwas schon? Oder nur Klappen?

Bernd
Für Portraitaufnahmen waren runde Weichstrahler üblich. Mein End60er-Katalog (da war noch heißes Licht verbreitet) nennt Leuchten mit runden, flachen Reflektoren, deren Leuchtmittel ("Nitraphot"-Birnen) von einer zur Birne hin verspiegelten Kappe nach vorn
verdeckt wurden, um keine Schlagschatten zu produzieren. Durchmesser 40cm bis knapp 60 cm. Für Effektlichter gab es kleine Spots und Stufenlinsenscheinwerfer, die man von oben bzw. von hinten in die Haare geblasen hat um Gloriolen hervorzurufen.

Leuchtenhersteller waren Jupiter, Weinert, Teufel, Scher, Foba,( -->Alteisen in der Bucht)
Suchbegriffe:Weichstrahler, Effektlinsenscheinwerfer, Spot, Stufenlinsenscheinwerfer, Oberlicht

Herbert
 
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Telewatt

Nikon-Community VIP Member
Für Portraitaufnahmen waren runde Weichstrahler üblich. Mein End60er-Katalog (da war noch heißes Licht verbreitet) nennt Leuchten mit runden, flachen Reflektoren, deren Leuchtmittel ("Nitraphot"-Birnen) von einer zur Birne hin verspiegelten Kappe nach vorn
verdeckt wurden, um keine Schlagschatten zu produzieren. Durchmesser 40cm bis knapp 60 cm. Für Effektlichter gab es kleine Spots und Stufenlinsenscheinwerfer, die man von oben bzw. von hinten in die Haare geblasen hat um Gloriolen hervorzurufen.

Leuchtenhersteller waren Jupiter, Weinert, Teufel, Scher, Foba,( -->Alteisen in der Bucht)
Suchbegriffe:Weichstrahler, Effektlinsenscheinwerfer, Spot, Stufenlinsenscheinwerfer, Oberlicht

Herbert
Nitraphot Birnen habe ich noch ca. 10 Stück im Keller....die hatten 500 W und passten in normale Fassungen....
Flächenlicht gab es in den 50er und 60er Jahren auch....das waren flache große Metallrahmen, die mit Neonröhren gefüllt waren (Anordnung wie bei einem Heizkörper) :D

Grüße,
Jan
 
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