Frage Sport-Fotografie / High-Iso / Ergebnisse o.k.?

[Samu]

Liebe Mitforenten,

ich bin etwas verunsichert bezüglich der Ergebnisse meiner jüngsten Gehversuche in der Sportfotografie und zeige Euch daher untenstehend einige Fotos mit der Bitte um Eure Einschätzung und ggfs. Tipps.

Bei meinen nachfolgende Ausührungen zu meinen fotografischen Tätigkeiten bitte ich zu berücksichtigen bzw. möchte ich anmerken, dass ich reiner Hobby-Fotograf bin.

Warum ich verunsichert bin? Weil ich zum ersten Mal mit so hohen ISO-Werten in der Sporthalle fotografiert habe und dann auch noch bei einem für meine Begriffe recht schnellen Sport. Und ich hadere doch ein wenig mit der Schärfe in meinen Fotos. Aus der Portraitfotografie mit ISO 100 bin ich ja recht verwöhnt und evtl. habe ich eine falsche Vorstellung / Erwartungshaltung bzgl. der Schärfe bei hohen ISO-Werten.

So, nun mal Butter bei die Fische, hierum geht es:
Nikon D750 mit AF-S Nikkor 70-200 f2.8 VRII

1. Ausgangsbild I (ISO 5.600)

2. 100%crop zu Ausgangsbild I

3. Ausgangsbild II (ISO 7.200)

4. 100%crop zu Ausgangsbild II

Wie schätzt Ihr das ein? Sind die Ergebnisse ok? Ist das die Schärfe, die man bei hohen ISO-Werten zu erwarten hat, oder ginge es besser? Wenn ja, wie?
Dazu mal meine Aufnahmeeinstellungen:
M-Modus
Blende 2.8
1/800tel (zumindest meistens, auch schon mal 1/640tel)
ISO-Automatik
AF-C / 9 Messfelder
Fokus-Lok auf kurz
Hohe Bildrate
Dateiformat: jpg (ansonsten fotografiere ich im RAW-Format, beim Sport aber ist mir das aufgrund der Masse an Fotos zu aufwändig)

Würde ich z.B. mit einer D4s bessere Ergebnisse erzielen, oder steht die D750 der D4s bei der High-Iso-Fähigkeit und AF-Genauigkeit in nichts nach?

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[powerbauer]

Ob Jpeg oder Nef ist total wurscht, meine sind alles Jpeg.
Wichtig: so formatfüllend wie möglich aufnehmen, Bildoptimierung auf neutral, und Rauschunterdrückung auf Low.
Entrauschen, Kontrast, Gradiation und Schärfe kann der PC besser als die Kamera.
Belichtungszeit brauchst du bei 24MP kürzer wie bei 12 oder 16MP.
Viele sind der Meinung, daß das keine Rolle spielt wenn man hinterher auf gleiche Größe runterechnet. Dem ist aber nicht so, Bewegungsunschärfe bleibt beim Runterrechnen drin.
Die gleiche Situation wird mit einer D3S/D4/D4s immer besser aussehen wie mit einer D750 oder D800/810.
Der Trend, daß die Einstelligen immer mehr MP bekommen rächt sich bei den Sportfotografen.
Gruß
Thomas

 

[Christoph Blümer]

Belichtungszeit brauchst du bei 24MP kürzer wie bei 12 oder 16MP. Viele sind der Meinung, daß das keine Rolle spielt wenn man hinterher auf gleiche Größe runterechnet. Dem ist aber nicht so, Bewegungsunschärfe bleibt beim Runterrechnen drin.

Die Bewegungsunschärfe ist auch beim niedriger aufgelösten Ausgangsbild drin. Kannst Du Deine Sicht der Dinge technisch-mathematisch oder valide empirisch belegen, nämlich dass bei gleicher Ausgabegröße die höher aufgelösten Bilder eher verwackelt sind als die niedriger aufgelösten bzw. dass Bewegungsunschärfe bei ersteren stärker zu sehen ist?

Die gleiche Situation wird mit einer D3S/D4/D4s immer besser aussehen wie mit einer D750 oder D800/810.

Dann müsste sie mit einer D2 ja nachgerade fantastisch aussehen - oder?

CB

 

[Samu]

...
Beide Formate ooC – bloß, was ist was?
...​

​

Das obere Foto ist das NEF/RAW, das untere das jpg.

...
So wie ich das sehe, stimmt mit Deinem Work-flow
irgendetwas nicht … und zwar heftig, wie sich zeigt.
​

Vielen Dank für Deine Mühe Sven, aber bei den beiden letzten o.g. Fotos ist überhaupt kein Workflow vorhanden. Ich habe beide Fotos ohne Importvorgaben in Lightroom importiert und nach dem Verkleinern wieder exportiert. Mehr nicht. Keine einzige Bearbeitung.

Du hast aber gelesen, dass es sich bei den beiden o.g. Fotos um 100%crops handelt?!

Hier noch mal die beiden Originale:

NEF/RAW

JPG

Ich wüsste beim besten Willen nicht, wo ein Workflowfehler bestehen könnte. Irgendwelche Vorschläge?

 

[häuschen]

Wo könnten die Würmer stecken?

1. Das Licht ist kacke, dass die eher dunklen Gesichter und Augen hier scharf erscheinen werden, ist allein schon darum unwahrscheinlich. Mir erscheint die Aufnahme auch leicht unterbelichtet zu sein, das macht auch was aus beim Schärfeeindruck.

2. Was Thomas schon sagte: Formatfüllender abbilden. Wenn bei der 100%-Ansicht eines 24MP-Sensors der Oberkörper und der Kopf nur 20% des Bildes ausmachen, dann war man so weit weg, dass man keine Knackschärfe des gezeigten Bereichs erwarten kann. Das Gesamtbild wirs ok sein, wenn man stark beschneiden muss, vielleicht nicht, je nach Ausgabegröße.

3. Wo liegt die Schärfe? Ich kann nicht sagen, ob sie tatsächlich auf den Kopf gelegt wurde, weil nur die 100%-Ansicht gezeigt wird.

4. Sind 1/800sec. kurz genug für Handball? Ich weiß es nicht, wüsste es aber, wenn ich es selbst probiert hätte.

Edit ... Die Originale sind da.

 

[powerbauer]

Dann müsste sie mit einer D2 ja nachgerade fantastisch aussehen - oder?

CB

Sorry aber dir fehlen die Basics was Pixeldichte DX und FX angeht.

Gruß
Thomas

 

[mfey]

@ Thomas:
"Viele sind der Meinung, daß das keine Rolle spielt wenn man hinterher auf gleiche Größe runterechnet. Dem ist aber nicht so, Bewegungsunschärfe bleibt beim Runterrechnen drin."
Soll das nur für bewegte Objekte gelten?
Bei den unbewegten hatte ich allerdings auch den Eindruck der vielen, den du erwähnt hast:
nur wenn ich tief hineinzoome, sprich großformatige Ausdrucke simuliere, die ich gar nicht mache, sehe ich eventuell Unschärfen, die der hohen Pixelzahl indirekt (wir gehen von identischer Beliochtungszeit aus) geschuldet sind.
Physikalisch kann ich mir nicht vorstellen, dass es einen Unterschied macht, ob die unruhige Hand des Fotografen bei 24MB Sensor die Unschärfe verursacht oder ein bewegtes Objekt:
Wenn Dasselbige mit einem 12MB Sensor bei einer bestimmten Belichtungszeit ausreichend scharf aussieht, müßte das bei einem 24 MB Sensor bei gleicher Ausgabegröße identisch aussehen. Er kann dann eben die potentiell bessere Auflösung nicht ausspielen, wegen der dann vermehrt sichtbaren Unschärfe (bei großem Ausgabeformat).
Hier bei unseren WEB Bildchen dürfte das eigentlich gar nichts ausmachen.
Sehe gerade,dass sich mein posting mit anderen überschneidet, halte es aber dennoch für wichtig, den physikalischen Hintergrund durch Experten zu erleuchten.

Martin

 

[häuschen]

Klar zu duster belichtet und ich meine Bewegungsunschärfe zu erkennen. Bei dem Licht wird das glaub ich nix.

Wenn man da ne 1/1250sec. und eine Blende mehr nimmt, ist man bei ISO11000, oder so, da ist dann auch nix mehr mit croppieren.

Und natürlich viel zu weit weg.

 

[Christoph Blümer]

Sorry aber dir fehlen die Basics was Pixeldichte DX und FX angeht.

Ich nutze eine der Kameras mit der höchsten Pixeldichte überhaupt im Nikon-Programm, mit 24 MPix an DX. Bisher habe ich keinen augenfälligen Unterschied zwischen 12 (D90), 16 (D7000) und 24 MPix (D7200) erkennen können, und ich ziehe nicht auf 10x15 cm ab.

Dein "ad hominem" ersetzt leider keine sachliche Begründung.

CB

 

[jazzmasterphoto]

Haltet doch bitte die OT-Technik-Frage hier raus! Danke!


Die aktuell spannende Frage ist nämlich ganz klar:
Warum sieht das JPG wie Hulle gegenüber dem RAW aus?


Wie gezeigt, sehen die JPGs meiner gewiß nicht besseren
D700 nämlich drastisch besser aus als die der D750 …

Nur warum???

Ich würde ja verstehen, daß 24 MP anders aussehen als
12 MP, aber das ein JPG im Vergleich zum RAW dermaßen
rauscht, ist mir echt rätselhaft …

Die einzige Erklärung, die mir einfällt, ist die Einstellung
"einheitliche Dateigröße" statt "optimale Bildqualität".



​

 

[mfey]

Wo könnten die Würmer stecken?

1. Das Licht ist kacke,

Hattest du Studiobeleuchtung erwartet? Das Licht ist erkennbar schön diffus, wirft keine Schatten, und zum Spielen hat es ja offensichtlich gereicht.
Die Formulierung Kacke kann ich da nicht ganz nachvollziehen.

2. Was Thomas schon sagte: Formatfüllender abbilden. Wenn bei der 100%-Ansicht eines 24MP-Sensors der Oberkörper und der Kopf nur 20% des Bildes ausmachen, dann war man so weit weg, dass man keine Knackschärfe des gezeigten Bereichs erwarten kann. Das Gesamtbild wirs ok sein, wenn man stark beschneiden muss, vielleicht nicht, je nach Ausgabegröße.

Nun ja, er hat keinen Einzelspieler sonder eine Szene mit mehreren Spielern erfasst, da ist doch nichts daran auszusetzen. Knackschärfe ist nicht definiert, in der 100% Ansicht braucht man sie i.a. gar nicht,
was du glaube ich auch zum Ausdruck bringen wolltest?

3. Wo liegt die Schärfe? Ich kann nicht sagen, ob sie tatsächlich auf den Kopf gelegt wurde, weil nur die 100%-Ansicht gezeigt wird.

4. Sind 1/800sec. kurz genug für Handball? Ich weiß es nicht, wüsste es aber, wenn ich es selbst probiert hätte.

Edit ... Die Originale sind da.

Bei 3 und 4 gebe ich Dir recht, das habe ich mich auch sofort gefragt.
Handball ist nun mal Hochrasanzsport, da wird es mit den Belichtungszeiten sicher rasch etwas eng.

Sehe gerade, dass Sven die Technikdebatte als off topic ansieht.
Kann das nur bedingt so sehen, immerhin wurde ja von @ Thomas eingeworfen, dass bei 24 MB Sensor noch kürzere Belichtungszeiten als bei 12 MB erforderlich wären, was ich so nicht stehen lassen würde.
Wäre natürlich eine einfache Erklärung. Dann muss man eben bei der D750 die ISO grundsätzlich noch höher drehen, um zu kürzeren Verschlusszeiten zu kommen.
Ich kann es aber logisch nicht nachvollziehen, dass dies der Grund dafür ist, dass die Bilder doch relativ matschig aussehen und auch in raw nicht wirklich besser werden.
Vielleicht war ja beim Vergleichsbild von @ Thomas eine hellere Beleuchtung oder eine langsamere Bewegung oder eine noch kürzere Belichtung im Spiel? Der Zusammenhang mit dem pixellastigeren Sensor der D750 erschließt sich mir eben nicht.

 

[pbhq]

Wie gezeigt, sehen die JPGs meiner gewiß nicht besseren D700 nämlich drastisch besser aus als die der D750 …

Nur warum???​

Die ganzen neuen Kamera-Modelle "zermatschen" das JPG im HighISO-Bereich deutlich intensiver als die älteren Generationen. Was glaubst Du, warum die ISO-Bereiche in schwindelerregende Höhen steigen, diese aber in der Praxis nicht nutzbar sind?
​

 

[Samu]

...
Die aktuell spannende Frage ist nämlich ganz klar:
Warum sieht das JPG wie Hulle gegenüber dem RAW

Ich würde ja verstehen, daß 24 MP anders aussehen als
12 MP, aber das ein JPG im Vergleich zum RAW dermaßen
rauscht, ist mir echt rätselhaft …

Die einzige Erklärung, die mir einfällt, ist die Einstellung
"einheitliche Dateigröße" statt "optimale Bildqualität".
...
​

Evtl. habe ich eine andere Auffassung von Rauschen, aber m.E. rauscht das RAW mehr als das JPG. Beim JPG ist ja alles irgendwie glattgebügelter. Um Missverständnissen vorzubeugen, habe ich bei den letzten 4 Fotos noch mal dazugeschrieben, welches das RAW und welches das JPG ist.

In der Kamera ist übrigens "optimale Bildqualität " eingestellt. Die Rauschunterdrückung bei jpg auf "Normal".

 

[pbhq]

Klar zu duster belichtet und ich meine Bewegungsunschärfe zu erkennen.

Die Kamera hat schon sehr korrekt belichtet, allerdings sind die Lichtverhältnisse vor Ort halt auch so. Um später den Lichteindruck auf dem Bild besser erscheinen zu lassen als in der Halle, empfiehlt es sich aber trotzdem eine kleine Belichtungskorrektur von +0,3/+0,7. Gerade Anfänger machen dann zudem oft den Fehler zu meinen, dass die Belichtung auf dem hellen Kamera-Display stimmen würde, aber in der dunkleren Halle täuscht das einfach.

Bei dem Licht wird das glaub ich nix.

Das Licht in der Halle entspricht dem üblichen Standard -> ISO8000 bei 1/800 und ist völlig normal, allerdings für Hand-/Fußball auch etwas knapp.

Und natürlich viel zu weit weg.

Das sehe ich als das eigentliche Problem an, aber dieses lässt sich einfach durch "Üben, Üben und nochmals Üben" lösen .

 

[jazzmasterphoto]

…Um Missverständnissen vorzubeugen, habe ich bei den letzten 4 Fotos noch mal dazugeschrieben, welches das RAW und welches das JPG ist. …

Da hast Du sehr gut daran getan! :up:
Ich habe die Bilder nämlich genau anders herum gedeutet,
weil nach meinem Verständnis erst das RAW kommt.

Allerdings frage ich mich nun, warum Du nun unbedingt
RAW den Vorzug von ooC-jpgs geben willst?

Ich nutze wie Thomas [MENTION=11023]powerbauer[/MENTION] keine RAW, sondern
nur jpgs, aber so wie ich alle Diskussionen zu RAW immer
verstanden habe, sollte ein daraus entstandenes jpg doch
potentiell deutlich besser sein als ein ooC-jpg … was ich
hier beim besten Willen nicht sehe.



​

 

[Christoph Blümer]

Die ganzen neuen Kamera-Modelle "zermatschen" das JPG im HighISO-Bereich deutlich intensiver als die älteren Generationen. Was glaubst Du, warum die ISO-Bereiche in schwindelerregende Höhen steigen, diese aber in der Praxis nicht nutzbar sind?

Lasse ich so nicht stehen, weil es einfach nicht stimmt.

Quick&Dirty, JPG-ooc aus der D7200 bei etwas schummrigem Wohnzimmerlicht, nichts angepasst (nicht mal einen anständigen Weißabgleich eingestellt... ):

ISO 1600 (f/4.8, 1/8s):

ISO 25.600 (f/4.8, 1/90s):

ISO 6400 sieht mehr aus wie 1600, nach 12.800 kommt der starke sichtbare Abfall. "Zermatscht" und "in der Praxis nicht nutzbar" ist für mich noch was anderes.

CB

 

[häuschen]

Hattest du Studiobeleuchtung erwartet?

Ich war doch gar nicht da.

Wenn ich ein Handballspiel besuche um dort Fotos zu machen, werde ich anhand eines Probeschusses die Lichtverhältnisse prüfen. Wenn ich feststelle, dass ich bei Offenblende ISO9000 benötige, um auf 1/800sec. zu kommen, dann weiß ich, wie gut, oder schlecht das Licht ist, da gibts nix zu erwarten.

Nun tue ich alles, um mit diesen Lichtverhältnissen klar zu kommen. Ich weiß, dass der AF es schwer hat, dass es rauschen wird, dass ich keine Crops machen kann und dass die Fotos es schwer haben werden, es auf ne Doppelseite in einem Hochglanzmagazin zu schaffen.

Ich würde die Fotos jedenfalls nicht hernehmen um an der Bildqualität meiner Kamera zu zweifeln und das ist mEn der wichtige Punkt hier in diesem Thread.

Zu der jpeg-Bügelei möchte ich Sven mal ans Herz legen über die Auflösungsunterschiede zur D300 nachzudenken. Das geglättete jpeg der D300 finde ich keineswegs besser, als das Ergebnis der D750. Man darf eben nie vergessen, welche Vergrößerung man sich mit der D750 bei 100% antut.

Die Szene ist aus weiter Ferne fotografiert. Da es sich doch wahrscheinlich um ein 70-200/2.8 gehandelt hat, mit dem fotografiert wurde, und mit 120mm geknipst wurde, wäre es doch unproblematisch gewesen die Szene näher heran zu holen (und trotzdem die Füße mit drauf zu kriegen )

So einen Sprungwurf hätte ich ohnehin im Hochformat mit allein dem Werfer drauf geknipst. Was da alles mit auf dem Bild ist, das interessiert doch gar nicht.

 

[Samu]

...
Allerdings frage ich mich nun, warum Du nun unbedingt

RAW den Vorzug von ooC-jpgs geben willst?

...

​

Weil ich hier neulich dafür "abgewatscht" worden bin, dass ich doch tatsächlich in JPG fotografiert habe.

Ich glaube, ich werde bei den nächsten Malen einfach noch ein wenig weiter mit JPG und RAW herumtesten, um dann für mich die Einstellungen zu wählen, die für mich am stimmigsten sind. Wie gesagt, es waren meine ersten Ausflüge in die Sportfotografie und dann auch mit hohen ISO.

Vielen Dank für die rege Beteiligung, die Tipps hier im Thread und per PN. Ich werde viele davon beim nächsten Mal berücksichtigen.

Und je öfter ich Sport bzw. Hallenhandball fotografiere, desto besser werde ich sicher auch die Situationen voraussehen und formatfüllender fotografieren können.

Wäre ja auch langweilig, wenn man keine neuen Herausforderungen hätte

 

[$diplomat]

Hallo,
ich gebe mal kurz und knapp meine Erfahrungen bezüglich Fotos beim Handballsport wieder.
Ich mache 99 Prozent meiner Bilder (JPEG) mit einer Verschlusszeit von 1/400s und Blende 2.8. In der Regel komme ich dann mit ISO 3000 hin.
Kamera: D700, Objektiv: Nikkor 70-200mm VRII.
Verschlusszeit schneller als 1/400s darf sein - muss aber nicht. Eine leichte Bewegungsunschärfe an der Wurfhand oder am Ball geben dem Foto etwas Dynamik.
Bei einer anderen Kamera/Objektiv Kombination, kann das alles natürlich etwas anders aussehen.
In der Regel bekomme ich mit diesen Einstellungen richtig scharfe Bilder. Die vom Themenstarter geposteten Bilder sehen richtig "weichgespült" aus.
Gruß
Dieter