Speichert Ihr Eure RAW Daten im DNG Format?

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pMay

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Adobe hat wohl ein neues offenes und standartisiertes
Format zum Speichern von Rohdaten geschaffen. Es nennt sich
Digital Negative (DNG) und verhindert so,
dass man später das alte kamerainterne Format nicht mehr lesen kann.

Hier ein kleines Zitat aus der Beschreibung:
Rohdatenformate sind in der digitalen Fotografie äußerst beliebt geworden, da sie höhere kreative Kontrolle bieten. Kameras verwenden jedoch oft eigene Formate, deren Spezifikationen nicht öffentlich zugänglich sind. D. h., viele Rohdatenformate können nur von ganz bestimmten Software-Anwendungen gelesen werden. Daher ist es riskant, Dateien in einem dieser proprietären Formate zu archivieren, und der Austausch mit anderen ist problematisch.

Benutzt Ihr dieses Format? Lightroom und Aperture unterstützen es...
 
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Toxic91

NF-F "proofed"
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Nö.

Ich kann DNG bisher nichts abgewinnen, weil es eigentlich auch nur von Adobe unterstützt wird (oder?), daher einfach NEFs archiviert und fertig.
Von der Idee auf keinen Fall schlecht, aber die Unterstützung der Industrie fehlt irgendwie, dng wird bisher ja kaum als RAW-format aus der Kamera angeboten (ja, Pentax K10D/K100D/K110D jetzt und ein paar andere Kameras, aber das wars).
 
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mbreu

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Neu ist DNG nicht.
Adobe hat zugesichert dieses Format langfristig zu pflegen.
Da Nikon nicht einmal ein einheitliches NEF Format hat (jede Kamera erzeugt andere Daten) fühle ich mich etwas unwohl bei dem Gedanken in 10 Jahren die Rohdaten aus meiner D100 in irgendeiner Software öffnen zu wollen und dies funktioniert dann nicht.
Daher speichere ich NEF und DNG in jeder Sicherung.
DNG nutze ich zur Zeit ausschließlich als Archiv Format, arbeiten tue ich damit nicht.
 
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Retina

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Ja.

Ich konvertiere alle meine NEFs nach DNG bevor sie auf die Festplatte kommen, da ich meine Bilder nicht in einem undokumentieren Format archivieren möchte.

Gruß,
Burkhard
 
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woici

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nein... solange die aktuelle version von PS noch alle meine RAW-daten unterstützt, habe ich auch keine veranlassung dazu... sollte es irgendwann einmal eine version ohne diese unterstützung geben, werde ich in den sauren apfel beissen und die files alle konvertieren... ist dann halt mal eine grössere aktion...
 
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pMay

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Toxic91 schrieb:
Ich kann DNG bisher nichts abgewinnen, weil es eigentlich auch nur von Adobe unterstützt wird (oder?), daher einfach NEFs archiviert und fertig.
Von der Idee auf keinen Fall schlecht, aber die Unterstützung der Industrie fehlt irgendwie, dng wird bisher ja kaum als RAW-format aus der Kamera angeboten (ja, Pentax K10D/K100D/K110D jetzt und ein paar andere Kameras, aber das wars).
Also: einen kostenlosen Konverter gibt's laut Adobe für Windows und Mac.
-> fehlt natürlich Linux. :-(

Zum Thema Unterstützung folgendes Zitat:
Nach nur einem Jahr unterstützen bereits mehrere Software-Anbieter wie Extensis, Canto, Apple und iView das DNG-Format, und führende Kamerahersteller wie Hasselblad, Leica, Ricoh und Samsung bieten DNG-kompatible Digitalkameras an.

Was natürlich noch ein Problem ist:
Was ist wenn im DNG Converter ein Bug ist - der erst auffällt wenn die RAWs
gelöscht sind und man nur die DNG Dateien archiviert hat?
Beides zu archivieren ist wegen der Datenflut irgentwie nicht sehr attraktiv.
 
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comabird

Auszeit
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Ich trau dem DNG-Braten auch nicht über den Weg. Grundsätzlich eine gute Idee, sieht es doch vielmehr nach einem Versuch von Adobe aus, sich selber unentbehrlich zu machen. Klar, die Konkurrenz mit Aperture etc., ist ja in den letzten Jahren auch ziemlich gewachsen.

Ausserdem kann (oder will?) ich mir lieber nicht vorstellen, dass Nikon irgendwann den Support für seine eigenen Daten einstellt und CNX 10.3 einem dann eines Tages nur noch eine Fehlermeldung statt Datenöffnung anbietet... :eek: Obwohl...

@ Burkhard / Retina: Oha, und was machst Du, wenn sich DNG nicht durchsetzt und in fünf Jahren nur noch von Adobe verwendet wird?


Schön Grüße

David
 
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maikm

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Ich war anfangs ganz hin und weg von DNG, bzw. eher von der allgemeinen Idee eines dokumentierten, allgemeingültigen RAW-Formats.

Allerdings verwende ich das aus praktischen Gründen jetzt doch nur für Experimente. Die wichtigste Einschränkung ist, daß ich mit Konvertierung nach DNG die Möglichkeit verliere, ausgerechnet Nikon-Software für die RAW-Bearbeitung zu verwenden. Zumindest wenn ich das NEF wegwerfe dabei (wenn nicht, habe ich den doppelten Speicherplatzverbrauch, auch das ist mir zu lästig.)

Maik
 
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AndyE

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pMay schrieb:
Adobe hat wohl ein neues offenes und standartisiertes
Format zum Speichern von Rohdaten geschaffen. Es nennt sich
Digital Negative (DNG) und verhindert so,
dass man später das alte kamerainterne Format nicht mehr lesen kann.

Hier ein kleines Zitat aus der Beschreibung:


Benutzt Ihr dieses Format? Lightroom und Aperture unterstützen es...

pMay,
die Diskussion zu DNG ist schon eine (relativ) alte Diskussion. Entstanden aus den unterschiedlichen Businessinteressen von Adobe, ggü. Kameraherstellern. Wer kontrolliert die Weitereintwicklung eines Rohformats? Die Kamerahersteller (vor allem Canon und Nikon) sehen das als integralen Bestandteil der Imagepipeline ihrer jeweiligen Produkte an. DNG ist Adobe's Versuch eine zentralere Stellung im immer größer werdenden Markt der digitalen Bilderstellung und Verarbeitung zu erreichen.


Adobe, KÖNNTE das SW Development Kit von Nikon zum NEF Format lizensieren, will dies aber aus Unternehmensstrategie Überlegungen nicht. Das ist der Hauptgrund warum Adobe Produkte wie Lightroom und ACR noch immer Schwierigkeiten haben, die Metadaten der Kamera, wie sie die Szene bei der Aufnahme gesehen hat, auszuwerten. DNG löst das Problem auch nicht, denn bei der Umwandlung gehen die inCamera Settings verloren. Wie gesagt, die Ursache ist eine kaufmännische, nicht technische.

Worin unterscheiden sich die Dateiformate?

NEF ist nicht offengelegt, es gibt viele Implementierungen (durch Reverse Engineering). Es gibt bereits Milliarden Dateien und damit entsprechend genügend kaufmännischen Anreiz, NEF noch sehr lange zu unterstützen.

Die DNG Spezifikation ist offen gelegt, die Weiterentwicklung bleibt aber unter Adobes Kontrolle, Adobe hat auch Patente darauf (die sie jederzeit anwenden "könnten"- Siehe was bei JPEG passiert ist). Einige Anwendungen verwenden DNG, weil sie einen zusätzlichen Markt sehen. Kleinere Kamerahersteller verwenden DNG, damit sie sich die Entwicklungskosten für ein eigenes Format ersparen können.

Solange die beiden großen der Branche (Nikon und Canon) DNG die kalte Schulter zeigen, wird DNG geringere Marktbedeutung haben. Damit tritt u.U der umgekehrte Fall ein, daß in 10 Jahren nur mehr sehr wenige Anwendungen DNG unterstützen werden.

Warum ist die Kontrolle über das Dateiformat so wichtig? Stell dir vor , Nikon kommt mit einer revolutionären neuen Kamera und einer neuen Objektivserie heraus. Diese Objektive besitzen einen Chip, der alle Produktionsfehler und Abweichungen dieses speziellen Exemplares beschreiben. Mit Hilfe dieser Daten, kann die eingebaute CPU zum Zeitpunkt der Bilderstellung wesentlich bessere Bilder erstellen. In NEF kann Nikon jederzeit diese Information einfügen. Wenn alles unter DNG gespeichert werden soll, muss Nikon 1) Adobe um eine entsprechende Erweiterung ersuchen und 2) diese Information offenlegen, die unter Umständen einen gewaltigen Wettberwebsvorteil ggü. C..N ergeben würde. Hoffe die Erklärung war verständlich und hilfreich.


Zum Thema Langzeitarchivierung:
Die IT Branche und die nationalen Archive gehen das Thema Langzeitarchivierung über den Ansatz der Virtualisierung an. Das kannst Du ganz einfach auch selber ausprobieren. Falls Du einen PC hast, kannst Du dir diese virtuelle Maschinen SW kostenlos vom Netz laden. (geht für MAC und Linux natürlich auch)

Virtual PC 2007 von Microsoft
VM Ware von EMC
ZEN als OSS Produkt

alle 3 sind kostenlos.

Installieren und denn einfach in diesem virtuellen PC Dein altes Betriebssystem installieren. zBsp MS/DOS 5.1 mit Turbo Pascal :) (Das waren noch Zeiten :D)

Ich habe auf meinem Vista PC manchmal in VPC noch MSDOS, Win95, Win2000, WinXP oder Linux laufen. Apples Mac OSX geht leider nicht, Apple erlaubt das nicht.

Ooops, ist ein langer Post geworden,
Andy
 
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Retina

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comabird schrieb:
@ Burkhard / Retina: Oha, und was machst Du, wenn sich DNG nicht durchsetzt und in fünf Jahren nur noch von Adobe verwendet wird?
Da ich mich zunehmens Richtung Adobe Software orientiere, würde mich das nicht vor ein unmittelbares Problem stellen. Das war aber nicht der Kern Deiner Frage, ich weiß. Wenn ich also wieder das Format wechseln müsste, dann würde ich das wohl tun. Wenn sich ein einheitliches Format durchsetzt, dann wird es Konverter geben. Sollte das nicht der Fall sein und das Zielformat dokumentiert sein, würde ich den zur Not auch selbst schreiben... Sollte das ultimative Zielformat undokumentiert sein, so werde ich wohl in Konsumverzicht üben... ;)

Gruß,
Burkhard
 
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AndyE

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Retina schrieb:
Da ich mich zunehmens Richtung Adobe Software orientiere, würde mich das nicht vor ein unmittelbares Problem stellen. Das war aber nicht der Kern Deiner Frage, ich weiß. Wenn ich also wieder das Format wechseln müsste, dann würde ich das wohl tun. Wenn sich ein einheitliches Format durchsetzt, dann wird es Konverter geben. Sollte das nicht der Fall sein und das Zielformat dokumentiert sein, würde ich den zur Not auch selbst schreiben... Sollte das ultimative Zielformat undokumentiert sein, so werde ich wohl in Konsumverzicht üben... ;)

Gruß,
Burkhard

Adobes SW zu verwenden ist Dein gutes Recht, ist auch gute SW. DNG hat nur mit Adobe's selbstgestellten Anspruch, ein offenes "herstellerunabhängiges" Dateiformat zu spezifizieren nicht viel gemein. NEF und CR2 sind es auch nicht, ich weiß, aber beide Unternehmen tun auch nicht so, also ob ....

Zum Thema Konvertieren:
Fein für Dich, wenn dich der Informationsverlust beim Konvertieren nicht stört, nur zu oft sollte er nicht passieren - dann sind alle Metadaten weg. :D

Falls in 10 Jahren DAS ultimative Format kommt, wäre doch ein einziger Konvertierungslauf aus den originalen Kameradaten effizienter, oder nicht?


Ist es nicht gut, dass wir Consumer auch hier eine Wahlmöglichkeit haben :)

LG Andy
 
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pMay

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AndyE schrieb:
DNG hat nur mit Adobe's selbstgestellten Anspruch, ein offenes "herstellerunabhängiges" Dateiformat zu spezifizieren nicht viel gemein. NEF und CR2 sind es auch nicht, ich weiß, aber beide Unternehmen tun auch nicht so, also ob ....

Hallo Andy!
Kannst Du das bitte noch mal genauer erklären? Woher nimmst Du diese Information?
Das wäre natürlich ein Killerargument gegen DNG (jedenfalls für mich).
 
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markus.weimer

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Ich speichere meine RAWs direkt als DNG. Die bekannten Nachteile (keine Kameraeinstellungen) sind fuer mich keine, da ich eh keine Nikon Software verwende (ich setze Lightroom ein). Fuer DNG spricht aus meiner Sicht etwas sehr Simples: Man spart 1MB pro Bild. Oder anders gesagt: Man kann 100 Bilder mehr auf einer DVD unterbringen. Bei den Mengen an Bildern, die man so produziert ein nicht unerheblicher Vorteil. Und zweitens werden alle Metadaten im DNG abgelegt, was das Handling etwas erleichtert.

Was die Sache mit den Firmen angeht: Alle sind boese. Nikon traue ich hier am wenigsten, da sie als einzige am Markt die Metadaten in den RAWs verschluesseln. DNG mag ein Nischenformat sein, aber immerhin kann ich mir die Formatdefinition als PDF mit auf die DVDs brennen und weiss (theoretisch), was die 0en und 1en in den Dateien bedeuten. Bei NEF ist dem nicht so.

Adobe hat mit PDF aus meiner Sicht ein sehr gutes Zeugnis dafuer abgelegt, dass kommerzielle Interessen und ein fuer alle Seiten offenes Dateiformat sich nicht ausschliessen. Deshalb vertraue ich Adobe hier mehr als Nikon. Gluecklich waere ich aber erst, wenn es ein wirklich offenes Format gaebe, z.B. wenn Adobe DNG standardisieren lassen wuerde.
 
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pMay

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Danke für Deinen Beitrag Markus.

Das Thema scheint ja wirklich sehr schwierig zu sein und eine eindeutige Antwort
(DNG verwenden oder nicht) scheint es nicht zu geben. Da muß jeder selber
entscheiden.

Optimal wäre es natürlich NEF und DNG aufzuheben. Aber diesen Berg an Daten
zu bewältigen ist bestimmt nicht ganz einfach.
 
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Retina

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AndyE schrieb:
Adobes SW zu verwenden ist Dein gutes Recht, ist auch gute SW. DNG hat nur mit Adobe's selbstgestellten Anspruch, ein offenes "herstellerunabhängiges" Dateiformat zu spezifizieren nicht viel gemein. NEF und CR2 sind es auch nicht, ich weiß, aber beide Unternehmen tun auch nicht so, also ob ....
Der entscheidende Punkt ist, dass es dokumentiert ist und universell genug um praktisch allen Kameraherstellern die Möglichkeit zu geben ihre Daten geeignet dort unterzubringen. Das von Dir genannte Ideal der "Herstellerunabhängigkeit" ist meiner Meinung nach nicht zielführend. Viel wichtiger ist die Position Adobes eine Kamera als "Standardphotonensammelgerät" zu etablieren und so zu etablieren, dass Entwicklungsressourcen für einen großen Markt genutzt werden können. Apropos effiziente Ressourcennutzung: Wenn unser liebster Kamerahersteller ja technisch (Sensortechnik, Ausleseelektronik) marktführend wäre und/oder seine Produkte tatsächlich in ausreichender Stückzahl liefern könnte, dann hätte ich ein gewisses Verständnis dafür, dass sie sich mit einem Spielbein ein bisschen in der Softwareentwicklung verzetteln möchten. Da das aber leider nicht der Fall ist, bleibt mir nur ein Kopfschütteln... :nixweiss:

AndyE schrieb:
Zum Thema Konvertieren:
Fein für Dich, wenn dich der Informationsverlust beim Konvertieren nicht stört, nur zu oft sollte er nicht passieren - dann sind alle Metadaten weg. :D
Ich weiß, welche Metadaten mir wichtig sind und dass diese Daten im DNG Format enthalten sind. Wir reden hier von digitalen Kopien. Kein Grund für mich Verlustängste zu haben.

AndyE schrieb:
Falls in 10 Jahren DAS ultimative Format kommt, wäre doch ein einziger Konvertierungslauf aus den originalen Kameradaten effizienter, oder nicht?
:gruebel: Das ist wohl wahr. Hier sieht die CO2-Bilanz möglicherweise schlechter aus. Aber erstens ist das nur eine hypthetische Variante und zweitens schalte ich dafür immer den Fernseher am Schalter aus und spare damit mehr Energie, als ich durch die erneute Konversion jemals benötigen würde... ;)

AndyE schrieb:
Ist es nicht gut, dass wir Consumer auch hier eine Wahlmöglichkeit haben :)
Jaja, sicher. Ich würde mir nur wünschen, dass man als Verbraucher tatsächlich eine freie und unabhängige Wahl für die jeweiligen Teilaspekte wie Kamera, Archivierung und Bildverarbeitung hätte...

Gruß,
Burkhard
 
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maikm

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markus.weimer schrieb:
Nikon traue ich hier am wenigsten, da sie als einzige am Markt die Metadaten in den RAWs verschluesseln.

Nicht daß ich jetzt ausgerechnet Nikon hier in diesem Punkt verteidigen wollte, aber: nicht nur Nikon, und Nikon bislang "nur" den Weißabgleich.

DNG mag ein Nischenformat sein, aber immerhin kann ich mir die Formatdefinition als PDF mit auf die DVDs brennen und weiss (theoretisch), was die 0en und 1en in den Dateien bedeuten. Bei NEF ist dem nicht so.

Na, ob das hilft? Du kannst Dir für NEF auch einfach den Quellcode von dcraw mit auf die DVD brennen.

Und was ist, wenn Adobe mal DNG fallen läßt? Dann gibt es plötzlich für Deine nächste Nikon keinen DNG-Konverter mehr, und dann?

Maik
 
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MichelRT

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markus.weimer schrieb:
Adobe hat mit PDF aus meiner Sicht ein sehr gutes Zeugnis dafuer abgelegt, dass kommerzielle Interessen und ein fuer alle Seiten offenes Dateiformat sich nicht ausschliessen. Deshalb vertraue ich Adobe hier mehr als Nikon. Gluecklich waere ich aber erst, wenn es ein wirklich offenes Format gaebe, z.B. wenn Adobe DNG standardisieren lassen wuerde.

PDF ist doch genau das Beispiel wie es nicht laufen sollte. Lesen darf es jeder und umsonst. Schreiben oder Bearbeiten nur wenn man an Adobe bezahlt. SDKs und APIs zum Anzeigen werden verschenkt und wenn man auch Bearbeiten und Erstellen möchte wird man zur Kasse gebeten. Genauso wird das mit DNG auch laufen. Dokumentiert ist nur das API/SDK aber das Format selber nur rudimentär.

Grüßle Michel
 
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maikm

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MichelRT schrieb:
PDF ist doch genau das Beispiel wie es nicht laufen sollte. Lesen darf es jeder und umsonst. Schreiben oder Bearbeiten nur wenn man an Adobe bezahlt.

Unsinn. Ich habe selbst eine komplette PDF-Library geschrieben, die PDFs erstellen und modifizieren kann, und ich bzw. meine Firma mußte dazu nichts an Adobe bezahlen. Die Spezifikation ist frei erhältlich, und damit kann man einfach losprogrammieren.

Maik
 
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markus.weimer

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MichelRT schrieb:
PDF ist doch genau das Beispiel wie es nicht laufen sollte. Lesen darf es jeder und umsonst. Schreiben oder Bearbeiten nur wenn man an Adobe bezahlt. SDKs und APIs zum Anzeigen werden verschenkt und wenn man auch Bearbeiten und Erstellen möchte wird man zur Kasse gebeten. Genauso wird das mit DNG auch laufen. Dokumentiert ist nur das API/SDK aber das Format selber nur rudimentär.

Man muss hier unterscheiden: PDF als Format ist lizenzkostenfrei zu benutzen und auch dokumentiert. Es kann also jeder ohne Erlaubnis von Adobe Software schreiben, die PDFs erzeugt oder bearbeitet. Apple hat das z.B. gemacht. Und auch unter Linux gehoert das erstellen von PDFs zum Standardumfang. Dass das unter Windows anders ist, ist wohl nicht Adobe anzulasten.

Das andere ist Software in der Form von Bibliotheken etc. Wenn man welche von Adobe will, kann Adobe dafuer Geld verlangen. Das mag nicht nett sein, aber so ist das mit den Softwarelizenzen nun mal. Nur kann auch jeder hergehen, und eigene Bibliotheken zur PDF Bearbeitung zu verkaufen. Adobe kann das nicht verhindern.

Im Unterschied dazu verlangt Nikon Geld fuer den Zugang zu NEF Dateien. Also zu meinen Bildern. Niemand darf NEF Dateien lesen, ohne vorher bei Nikon eine Erlaubnis bekommen zu haben. Also kann auch niemand eine legale Software schreiben, die alle Metadaten aus den Dateien ausliest, ohne Nikon Geld zu geben.

Nikon liefert fuer das Geld zwar auch Software. Die wuerde aber niemand brauchen, wenn nicht einige Elemente der Dateien verschluesselt waeren. Man koennte sie immer noch wollen und muss dann wie bei PDFs entscheiden, ob die Software einem so viel Zeit und Geld spart, wie sie kostet. Im Moment hat man diese Entscheidungsfreiheit bei Nikon nicht.

So gesehen ist die Lage zwischen PDF und NEF eine sehr andere. Dass am Ende doch alle die Software von Adobe kaufen, ist eine rein wirtschaftliche Entscheidung. Und so soll es auch sein.
 
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