Schwarz immer mit Blau?

Hallo,

granville schrieb:

Die geschieht wohl meist dann wenn mir das Schwarz auf den Bilder ein bisschen verdächtig nach zuviel Blau aussieht .
Und siehe da, auf einmal hab ich dann tatsächlich Schwarz, allerdings nicht besonders kräftig/satt.

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nun sind wir ja mit den digitalen Bildern in der komfortablen Situation, dass wir Farbstiche nicht erahnen müssen, sondern sie objektiv und mit einfachen Mitteln messen können. Ich würde empfehlen, dass Du einen solchen "verdächtigen" Bereich mit einem Tool unter die Lupe nimmst (das kann so ziemlich jedes EBV-Tool) und nach den RGB-Werten schaust, die eigentlich neutralgrau sein sollten. Dabei musst Du darauf achten, dass Du nicht ein einziges Pixel misst, sondern über mehrere gleichfarbige Pixel mittelst.

Wenn die Pixel tatsächlich neutralgrau sind, dann kann es evtl. an Deinem Monitor liegen, der einen Farbstich hat. Wenn sie nicht neutralgrau sind, dann kann es evtl. an der Beleuchtung oder einem falschen Weißabgleich liegen. Und: Schattenpartien bei starkem Tageslicht haben tatsächlich einen blauen Farbstich. Das Auge blendet den Farbstich automatisch aus, die Kamera ist da unbarmherziger. Die Reduzierung des Blautons bzw. die generelle Entsättigung der Schatten ist hier ein durchaus probates Mittel in der EBV.

Ciao
HaPe

jazzmasterphoto schrieb:

Ich sag es mal so:


In den guten alten Zeiten, als die Grafiker und Drucker
noch Ahnung von ihrem Handwerk hatten, da war es
absolut üblich, für ein richtig tiefes Schwarz die Fläche
mit Blau zu hinterlegen.


​

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"Du hast recht" :up:

jazzmasterphoto schrieb:

Ich sag es mal so:


In den guten alten Zeiten, als die Grafiker und Drucker
noch Ahnung von ihrem Handwerk hatten, da war es
absolut üblich, für ein richtig tiefes Schwarz die Fläche
mit Blau zu hinterlegen.
​

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grobes Foul!

zum einen wurde nix mit BLAU hinterlegt, sondern CYAN
zum anderen handelt es sich dort um den CMYK Farbraum (Offsetdruck)

Dieser "Trick" funktioniert im Druck in einem additiven Farbsystem.

Ob das am Bildschirm im RGB-Farbraum (subtraktiv) genauso gibt würde ich so nicht behaupten wollen. In RGB funktioniert das anders und SCHWARZ im Sinne von TIEFE gibt es da eben nicht.

Wenn man im RGB-Farbraum per Software an BLAU dreht geht das zwar auch auf die Gesamtdeckung, der Effekt ist aber etwas anders.

R.

FredB schrieb:

grobes Foul!

zum einen wurde nix mit BLAU hinterlegt, sondern CYAN
zum anderen handelt es sich dort um den CMYK Farbraum (Offsetdruck)

Dieser "Trick" funktioniert im Druck in einem additiven Farbsystem.

Ob das am Bildschirm im RGB-Farbraum (subtraktiv) genauso gibt würde ich so nicht behaupten wollen. In RGB funktioniert das anders und SCHWARZ im Sinne von TIEFE gibt es da eben nicht.

Wenn man im RGB-Farbraum per Software an BLAU dreht geht das zwar auch auf die Gesamtdeckung, der Effekt ist aber etwas anders.

R.

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"Grobes Foul" ist da vielleicht der falsche Ansatz....Grundsätzlich stimme ich deinem Einwand zu..... in RGB einen Regler auf "0" zu stellen hat was von "Ein Problem mit einem anderen Problem zu lösen"........

... in nur mal so aus der Praxis.....Im Farblabor war es nicht unüblich einen Farbstich mit "blau" zu bezeichnen, auch wenn es ja der "Cyan" Regler war....

Grüße,
Jan

jazzmasterphoto schrieb:

In den guten alten Zeiten, als die Grafiker und Drucker
noch Ahnung von ihrem Handwerk hatten, da war es
absolut üblich, für ein richtig tiefes Schwarz die Fläche
mit Blau zu hinterlegen.

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Für den Druck in CMYK ist das richtig, man google nach "Tiefschwarz (Druck)".
Für den Monitor ist das was anderes, da zählt RGB, und was das Papier
aufsaugt ist für den Monitor egal.

Telewatt schrieb:

.....Im Farblabor war es nicht unüblich einen Farbstich mit "blau" zu bezeichnen, auch wenn es ja der "Cyan" Regler war....

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Das war dann kein Fachlabor, sondern eine Wurstbude.

MQ, ehemals Schichtleiter im Kohlensack.

VisualPursuit schrieb:

Das war dann kein Fachlabor, sondern eine Wurstbude.

MQ, ehemals Schichtleiter im Kohlensack.

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....nöö, hat schon gepasst....in jedem Schacht wird die eigene Sprache gesprochen....

Grüße,
Jan

Telewatt schrieb:

... in nur mal so aus der Praxis.....Im Farblabor war es nicht unüblich einen Farbstich mit "blau" zu bezeichnen, auch wenn es ja der "Cyan" Regler war....

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OT: ähh... wenn's einen Blaustich hatte, dann wurde am Cyan und Magenta Regler gedreht, sonnst war's kein Blaustich. Aber unabhängig davon, brauchte man dem Laboranten auch nicht sagen, an welchen Knöpfchen er drehen soll, sondern nur welche Korrekturen er vornehmen sollte.


Eigentlich braucht man sich doch nur die RGB Werte anzuschauen, um zu wissen ob es wirklich Schwarz ist. Wenn die nicht alle bei Null sind dann ist es, zumindest rein technisch gesehen, auch kein reines Schwarz. Je nachdem wieviel und welche Farbe noch in dem Bilton ist, wirkt es dann eben heller.

In digitalen Zeiten neigt man ja eh dazu überall noch Zeichnung drin haben zu wollen, was für bestimmte technische Anwendungen auch Sinn macht (z.B. für den Druck) aber allzuhäufig auch zu schnarch langweiligen Bildern führt. Ist nur meine persönliche Meinung...

VG

FredB schrieb:

zum anderen handelt es sich dort um den CMYK Farbraum (Offsetdruck)
Dieser "Trick" funktioniert im Druck in einem additiven Farbsystem.
Ob das am Bildschirm im RGB-Farbraum (subtraktiv) ...

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Hier ist was verdreht:
RGB ist additiv, weil Rot + Grün + Blau Weiß ergibt. Die Farben addieren sich also zu Weiß. Mehr Blau = heller

CMY(K) hingegen ist subtraktiv, weil alle Farben übereinandergelegt/gedruckt Schwarz ergeben. Schwarz = kein Licht, alles ausgelöscht, von Farbe zu Farbe dunkler, also Helligkeit subtrahierend.

CB

Christoph Blümer schrieb:

Hier ist was verdreht:
RGB ist additiv, weil Rot + Grün + Blau Weiß ergibt. Die Farben addieren sich also zu Weiß. Mehr Blau = heller

CMY(K) hingegen ist subtraktiv, weil alle Farben übereinandergelegt/gedruckt Schwarz ergeben. Schwarz = kein Licht, alles ausgelöscht, von Farbe zu Farbe dunkler, also Helligkeit subtrahierend.

CB

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...ouh. Himmelgesäßundnähgarn! Du hast natürlich recht.
Thänx.
R.

VisualPursuit schrieb:

Das war dann kein Fachlabor, sondern eine Wurstbude.

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Sorry, aber mit der Äußerung "das ist ein Magenta-Cyan-Stich" (alternativ die alte deutsche Bezeichnung: Purpur-Blaugrün-Stich) hätte dich jeder Fotolaborant ausgelacht.
Auch und vor allem weil man, je nach Filterung, am Yellow-Regler (Alte bezeichung: Gelb-Regler) drehen muss um einen Blaustich zu eliminieren.

Mal kurz überlegen: ist es für den Threadersteller hilfreich zu wissen, welcher Fotolaborant zu welchen Zeiten an welchem Regler gedreht und wie er ihn dabei genannt hat? Ich glaube nicht

In diesem Sinne: hat noch jemand Antworten auf die Eingangsfrage? Dann gerne her damit!

AnjaC schrieb:

....Antworten auf die Eingangsfrage? Dann gerne her damit!

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Es kamen ja die richtigen Antworten, die muss man ja nur zwischen den Druckerei-Oldschool-Themen herausfiltern.

Schritt 1:
welche RGB Werte hat so ein Problembereich?
Ergebnis a) drei gleiche Werte, also Schwarz oder Grau
--> Bildschirmeinstellung hat Farbstich
Ergebnis b) unterschiedliche Werte
--> Bei Aufnahme oder Bearbeitung ist was schief gelaufen --> Schritt 2

Schritt 2:
Mach ein Foto von einer Graukarte bei neutralem Licht und versuche nachzuvollziehen woher der Farbstich kommt.
(Weißabgleich? Bearbeitung? )

Wuxi schrieb:

Mach ein Foto von einer Graukarte bei neutralem Licht ...

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Was genau soll "neutrales Licht" sein?

Empfehlenswert ist immer eine ausschließliche Blitzbeleuchtung mit einem neueren Blitzgerät, weil dann a) kein Mischlicht vorliegt und b) die Farbtemperatur gut definiert ist.

CB

Christoph Blümer schrieb:

Was genau soll "neutrales Licht" sein?

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Damit meine ich ....

Empfehlenswert ist immer eine ausschließliche Blitzbeleuchtung mit einem neueren Blitzgerät, weil dann a) kein Mischlicht vorliegt und b) die Farbtemperatur gut definiert ist.

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...oder alternativ draußen bei bedecktem Himmel.

AnjaC schrieb:

: ist es für den Threadersteller hilfreich zu wissen, welcher Fotolaborant zu welchen Zeiten an welchem Regler gedreht und wie er ihn dabei genannt hat? Ich glaube nicht

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Bezweifle ich zwar auch, aber um ein bisschen Farblehre kommt man auch im Jahr 2016 nicht hin - und wird es wohl auch 2087 nicht

Um das ganze mit den Farben einigermassen nachvollziehen können, rät es sich ,zwischen der eigentlichen Realität, der Aufnahme und Bearbeitung und schlussendlicher Wiedergabe unterscheiden. An jeder dieser Steller können Veränderungen passieren, kommen aber auch unterschiedliche Techniken zum Einsatz.

Realität : Farbe wird zum einen vom Objektiv (Motiv) und zum anderen vom beleuchtetem Licht (zB Sonne usw) bestimmt. Farbe "funktioniert" aber nicht ohne das sie auch "gesehen" wird. Entscheidend hierfür ist die jeweilige spektrale Sensibilisierung.
So sehen auch wir Menschen nur einen Teil des eigentlich optisch sichtbaren Lichts. Und Licht wiederum ist lediglich ein kleiner Teil des riesigen Spektrums elektromagnetischer Strahlen. Farben enstehen dadurch, dass Wellenlängen des Spektrums in Farbe "interpretiert" werden.

In der Realität überschneiden sich Farbtemperaturen öfters als das wir gewöhnlich meinen. Weil sich Licht quasi seine "Wege bahnt". Daher rührt farblich homogenes, also spektral gleichmässig verteiltes Licht paradoxerweise von grösst möglicher Streuung.
Je diffuser Licht gestreut ist (Nebel usw) desto farblich homogener sind Farben verteilt.
Bei Aussenaufnahmen trägt auch noch der Einfallswinkel des Sonnelichts massgeblich zur Farbtemperatur bei.
Weshalb Schatten bläulich sind, hat mit den eigentlichen Wellenlängen zu tun, Man darf den Worteil "Länge" dabei durchaus wörtlich nehmen. Blau sind die kürzesten der sichtbaren Wellenlängen.

Aufnahme : Auch wenn's meist anders suggeriert wird, aber Sensoren funktionieren diesbezüglich nicht anders als Filme. Auch die Sensoren sind sowohl auf ein bestimmtes Farbsprektrum sensibilisiert, als auch auf eine bestimmte Farbtemperatur geeicht. Und diese entpricht wie bei den meisten Farbfilmen ebenfalls "Tageslicht" bzw 5500Kelvin.
Dies unterscheidet auch jpg von RAW. Während jpg Bilder von der KameraEngine bereits auf Farbtemperatur hin korrigiert sind, sind RAW Bilder noch unkorrigiert.

Sowohl Kameraengine als auch spätere Bildbearbeitung bearbeiten ein Bild "global". Heisst : anders als es die Realität in vielen Fällen eigentlich verlangen würde, wird ein Bild lediglich insgesamt auf eine Farbtemperatur hin angepasst.
So kann es also vorkommen, dass der Vordergrund eines Landschaftsbild hinsichtlich Farbtemperatur stimmt, der Hintergrund aber nicht.
In manchen Dingen akzeptieren wir das sogar ganz gerne - zB bei einem möglichst "kräftigen blauen Himmel".

Bei farblich quasi "neutralen" Farben wie Weiss, Grau oder Schwarz, stört uns das aber. Weil unser neurologisches System "weiss" da da eigentlich keine Farbe sein dürfte.

Also bemühen wir uns um den "Weissablgleich" mittels Weisspunkt. Das ist ein ziemlich normierter Wert der für alle Farbsysteme gültig sein müsste. Damit wir die Systeme eichen, also aufeinander abstimmen können.

Dieser Weisspunkt hat aber nichts mit den Weiss,Grau -und SchwarzPunkten der Belichtungskorrekturen zu tun. Diese helfen, die Helligkeitsverteilung zu steuern, in dem wählbare Bildpartieen (zB mit "Pinzette") auf fest definierte Helligkeitswerte gebracht werden.
In der additiven Farbmischung auf welcher der RGB-Farbraum beruht, entstehen Schwarz und Weiss durch entweder "kein Licht" oder "alles Licht".

Dass "ausgerechnet" Schwarz und Weiss so heikel sind, ergibt sich also daraus, weil sich jede kleinste Ungleichmässigkeit (also spektral ungleichmässig) entsprechend auswirkt. In Form eines "Farbstich's".

Auch wenn uns Gegenstände Schwarz, Neutragrau oder Weiss erscheinen - in der Realität sind sie meistens eben doch ganz leicht farblich. Kommt hinzu, dass auch das Licht seine Farben "mitbringt" und nicht nur die eigentliche, beleuchtende Lichtquelle, sondern dazu die unzähligen "abgelenkten" und "umgelenkten" Lichtstrahlen die von anderen Objekten durch ihre eigene farbliche Beschaffenheit ihre farbliche Charakteristik auf das Motiv leuchten.

Sofern man in der Bildbearbeitung ein Bild global behandelt, (also nicht selektiv aufteilt), kommt man nicht umhin, sich beim Weisspunkt für eine bestimmte Partie zu entscheiden.
Spektrale Ungleichmässigkeiten können also nicht einfach ausgehebelt werden.
Eine Möglichkeit besteht allerdings darin, den Weisspunkt quasi "einzumitten".
Viele Programme erlauben es daher, mehrere Weisspunkte zu setzen.

Führt das immer noch nicht zum gewünschten Ergebnis, liesse sich die Sättigung (Saturation) vermindern. Am besten gleich in der RAW-Bearbeitung.