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Na ja, etwas weniger Kraftausdrücke hätten es schon sein dürfen, aber im Prinzip hat er durchaus recht.Hank schrieb:
Roland
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Hank
Guest
blue_heron schrieb:
Dem Jungen fehlt's an Respekt und bei Vergleichen an gewisser Wahrnehmungsschärfe.
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guten morgen
eigentlich haben hier beide seiten recht. ich habe 30 jahre analog hinter mir, mit einer lernkurve die sicher nicht linear war. seit 5 monaten dann d200.
was ich anders mach ist schon auffällig. reichten früher zwei 36er filme, so werden es heute gleich mal 400-500 bilder. für die gleiche aufgabenstellung wohlgemerkt...
die sofortige verfügbarkeit der bilder wird mmn überschätzt. ich wusste früher bei zb fp4 was geht und was nicht und abgesehen von fokusfehlern (mf) habe ich belichtungstechnisch sehr wenig ausschuss produziert. nicht mehr und nicht weniger als heute.
ich denke die wahrheit liegt irgendwo in der mitte. an alten cams finden wir ein zeitenrad, einen blendenring und einen entfernungsring. schluss. man kam gar nicht auf die idee dinge auszuprobieren die mit heutigen dslr möglich sind (hdi, color key etc) man wollte nur scharfe, orstellungsgemäß belichtete bilder.
es spielt unter dem strich keine rolle ob eine sensor oder ein film in der cam ist, auss bei den kosten pro bild.
ich finde das bild sollte im vordergrund stehen und nicht die aufnahmetechnik.
grüße
sebastian
eigentlich haben hier beide seiten recht. ich habe 30 jahre analog hinter mir, mit einer lernkurve die sicher nicht linear war. seit 5 monaten dann d200.
was ich anders mach ist schon auffällig. reichten früher zwei 36er filme, so werden es heute gleich mal 400-500 bilder. für die gleiche aufgabenstellung wohlgemerkt...
die sofortige verfügbarkeit der bilder wird mmn überschätzt. ich wusste früher bei zb fp4 was geht und was nicht und abgesehen von fokusfehlern (mf) habe ich belichtungstechnisch sehr wenig ausschuss produziert. nicht mehr und nicht weniger als heute.
ich denke die wahrheit liegt irgendwo in der mitte. an alten cams finden wir ein zeitenrad, einen blendenring und einen entfernungsring. schluss. man kam gar nicht auf die idee dinge auszuprobieren die mit heutigen dslr möglich sind (hdi, color key etc) man wollte nur scharfe, orstellungsgemäß belichtete bilder.
es spielt unter dem strich keine rolle ob eine sensor oder ein film in der cam ist, auss bei den kosten pro bild.
ich finde das bild sollte im vordergrund stehen und nicht die aufnahmetechnik.
grüße
sebastian
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bligh schrieb:
Du hast noch eine wichtige Komponente vergessen: Den Film! Da gab es und gibt es teiweise immer noch eine Riesenauswahl an unterschiedlichen Typen, die schon eine grasse Auswirkung auf das Bild haben! Falschen Film gewählt und ab mit dem Ergebniss in den Müll...
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T
tufkabb
Guest
Hank schrieb:
Vor wem oder was sollte er den haben? Vor jemanden der mit Begriffen wie Mittelformat und Großformat um sich wirft und davon seine vermeintliche Kompetenz ableitet?
Wenn man einige hier reden hört könnte man meinen sie haben damit http://de.wikipedia.org/wiki/Bild
aguerreotipo.bw.jpg angefangen und dieses Stadium nie hinter sich gelassen. Kunst hat nichts mit der techn. Beherrschung eines Gerätes zu tun. Technisch perfekte Fotos machen viele, 99,9% davon sind langweilig und dabei ist es egal ob ein Film oder ein Sensor das Licht einfängt.
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V
volkerm
Guest
tufkabb schrieb:
Sehe ich ähnlich. Aus dem Ausgangsposting spricht für mich auch eine gewisse Verunsicherung, was die neue digitale Technik angeht. "Das Pfeifen im Walde", wie man so sagt. Selbstverständlich sollte man sein Handwerk bei der Aufnahme beherrschen - aber bei der digitalen Fotografie geht das eben über die Aufnahmetechnik hinaus und umfast auch neue Aspekte, die dem Threadersteller offenbar nicht vertraut und irgendwie suspekt sind.
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CeeEmWaiKay schrieb:
Tja, wenn Christoph nicht gerade der wäre, der immer irgend ein Statement in einen Thread postet und dann, wenn man im selben Thread dazu reflektiert, nie wieder antwortet, könnte mann ja durchaus etwas dazu sagen... so aber bleibt mir nur die Bemerkung, dass die Art zu photographieren und die Art zu diskutieren, durchaus äquivalent zu sein scheinen...
Viele Grüße
Jörn
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wenn ein fotografenmeister über 50 jahre einen betrieb führt und 5-6 fotografen einen festen arbeitsplatz bietet, dann darf man dass ruhig "respektieren".
auch wenn im ergebnis nicht immer "revolutionäre" aufbauten mit 6 oder 7 aufsteckblitzen im vordergrund stehen und er nicht nächtelang am sujet rummnestelt.
das dieser nun keine lust mehr hat mit rechnern, digis und co. zu hantieren ist verständlich.
daraus die ableitung zu ziehen: nur der amateur wäre mit der nötigen kreativen potenz ausgestattet und alle (gewerbliche) welt - bis auf ihn - verschläft den anschluss, ist wohl teil der glorifizierung, die aus selbstüberschätzung erwächst.
gruß tom
auch wenn im ergebnis nicht immer "revolutionäre" aufbauten mit 6 oder 7 aufsteckblitzen im vordergrund stehen und er nicht nächtelang am sujet rummnestelt.
das dieser nun keine lust mehr hat mit rechnern, digis und co. zu hantieren ist verständlich.
daraus die ableitung zu ziehen: nur der amateur wäre mit der nötigen kreativen potenz ausgestattet und alle (gewerbliche) welt - bis auf ihn - verschläft den anschluss, ist wohl teil der glorifizierung, die aus selbstüberschätzung erwächst.
gruß tom
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Ich grüße die duale Fotogemeinde ,
nein, Ihr Lieben, es war nicht meine Absicht, hier irgendwie Rabatz zu machen, aber solche Fragen polarisieren nunmal ungemein, und ja, da ist mir in einem Fall auch mal ein Kraftausdruck rausgerutscht, der sicher nicht sein musste. Und nochwas, ich wollte auch nicht alle "alteingesessenen" Analogfotografen im allgemeinen sowie jene mit Meisterbrief im besonderen angreifen.
Vielmehr geht es in meinen Ausführungen doch (das hat der Threadstarter aber auch irgendwie herrlich bedient) um die Kritik an einem Stereotyp des Analogfotografen (von dem ich selber nicht so recht glauben kann, dass es solche Dinos noch gibt). Gewissermaßen eine perfekt konstruiertes "Feindbild" für alle Leute, die einfach nur Spaß am Fotografieren haben, und die sich einen Dreck darum scheren, wie man denn "richtigerweise" zu einem bestimmten Bildergebnis kommt. Ich meine solche Aussagen, wie die "Du must bei der Aufnahme alles richtig machen" hat doch eine ganz neue Bedeutung bekommen, aber manche haben das noch nicht mitbekommen. Alles richtig machen heißt doch eben im "digitalen Zeitalter" auch vieles bewusst FALSCH machen, weil die Verarbeitung der Bilder am Rechner eben selbstverständlich dazugehört, und ich diesen Umstand bei der Aufnahme schon mitgedacht habe.
Wenn dann jemand sagt, "lern das Ganze erstmal analog, dann weist Du was Fotografie ist" dann ist das für mich purer Hohn. Das ist eine Aussage von jemandem, der Fotografie tendentiell als einen Leidensweg betrachtet, den man mit viel Selbstdiszipin und ganz viel Entbehrung gehen muss. Von einem, der die Fotografie vor vielleicht 30 Jahren professionell gelernt hat, der vielleicht als Student noch drei Nebenjobs machen musste, um sich das teure Filmmaterial zu leisten (gut ich hab 2 Nebenjobs ). Dann meint eben so einen Aussage "lern erstmal analog" sowas wie komm mal auf den Boden , lerne leiden und lass Dir gaaanz viel Zeit dabei.
Aus so einer Aussage spricht meiner Meinung nach die Angst vor einer neuen, unbekannten Zeit. Da können plötzlich Lokführer, Bankangestellte oder 16 jährige Schüler Fotos machen, die früher nur Spezialisten hinbekommen hätten (siehe Strobist!!! -und könnten diese Bilder auch zu guten Preisen auf den Markt werfen) und GLEICHZEITIG können diese Leute NULL Ahnung von der Mittelformatfotografie haben, oder wie man einen Film entwickelt. Das ruft Ängste hervor und den Wunsch solche Bewegungen zu unterbinden. Das geschieht ja, wenn man sich die ganzen Vereinigungen anschaut, die irgendwie versuchen das professionelle Profibild von dem professionellen Amateurbild zu separieren.
Gewissermaßen gibt es zwei Sichtweisen:
1) Sicht der "Alten Hasen"
Oh, die digitale Bewegung produziert ja wahnsinns Ergebnisse!! Ja, ja die können ja nur so gute Bilder produzieren, weil sie am Rechner fit sind und die nach dem Zufallsprinzip Bilder machen.
2) Sicht der "jungen Wilden"
Oh, dort ist ein Fotoladen! Mal schaun... Oh nein, nicht schon wieder diese langweiligen Hochzeitsbilder, nicht schon wieder die Schwägerin von Fotografen mit der Rose im Mund, nicht schon wieder, nicht schon wieder.....
Mit der Wahrheit haben beide Sichtweisen natürlich nix zu tun. Die "Alten Hasen" müssen ihre Sicht revidieren, Amateure hätten kein Handwerkszeug. Die müssen heute auch noch Tausende Euro in Lichttechnik stecken, wenn sie Produkte oder Portraits handwerklich fotografieren wollen. Amateure wollen auch handwerklich klassisch arbeiten, können das aber mit neuen Technologien verbinden.
Die "jungen Wilden" haben keinen Respekt, weil die Oldschool Fotografie in ihrer Umgebung keine Bühne findet um sich zu präsentieren. Weil sie keine Lust haben, sich belehren zu lassen. Ich kann viele handwerklich arbeitende Fotografen aber auch verstehen, dass sie sich in einem solchen Forum nicht stärker einbringen, sind doch 80% der Beiträge nur konsumorientierte Kaufberatungen und sind leider sehr viele User mit handwerklichen Fototipps überfordert.
Wenn ich mir junge Fotografen/innen heute anschaue, dann haben sie es verstanden selbstverständlich handwerkliche Elemente mit digitalem Zauber zu verbinden. Daraus ist doch was ganz neues entstanden.
Zitat von Darkroom
Immer Ja klar, Du meinst den EINEN Beitrag D70 vs S2 Pro, in den ich mich zu der für mich besseren D70 geäußert habe. Was sollte ich Deinen Argumenten noch hinzufügen, es ist eben Deine Sicht gewesen, ich will Dich ja nicht bekehren.
Ansonsten antworte ich immer, wenn ich direkt gefragt werde oder wenn man mich per PN anschreibt. Ich gehöre zu den Leuten, die ihr Wissen gerne mit anderen teilen, das habe ich hier im Rahmen meiner Möglichkeiten schon intensiv getan.
Viele Grüße
Christoph
,nein, Ihr Lieben, es war nicht meine Absicht, hier irgendwie Rabatz zu machen, aber solche Fragen polarisieren nunmal ungemein, und ja, da ist mir in einem Fall auch mal ein Kraftausdruck rausgerutscht, der sicher nicht sein musste. Und nochwas, ich wollte auch nicht alle "alteingesessenen" Analogfotografen im allgemeinen sowie jene mit Meisterbrief im besonderen angreifen.
Vielmehr geht es in meinen Ausführungen doch (das hat der Threadstarter aber auch irgendwie herrlich bedient) um die Kritik an einem Stereotyp des Analogfotografen (von dem ich selber nicht so recht glauben kann, dass es solche Dinos noch gibt). Gewissermaßen eine perfekt konstruiertes "Feindbild" für alle Leute, die einfach nur Spaß am Fotografieren haben, und die sich einen Dreck darum scheren, wie man denn "richtigerweise" zu einem bestimmten Bildergebnis kommt. Ich meine solche Aussagen, wie die "Du must bei der Aufnahme alles richtig machen" hat doch eine ganz neue Bedeutung bekommen, aber manche haben das noch nicht mitbekommen. Alles richtig machen heißt doch eben im "digitalen Zeitalter" auch vieles bewusst FALSCH machen, weil die Verarbeitung der Bilder am Rechner eben selbstverständlich dazugehört, und ich diesen Umstand bei der Aufnahme schon mitgedacht habe.
Wenn dann jemand sagt, "lern das Ganze erstmal analog, dann weist Du was Fotografie ist" dann ist das für mich purer Hohn. Das ist eine Aussage von jemandem, der Fotografie tendentiell als einen Leidensweg betrachtet, den man mit viel Selbstdiszipin und ganz viel Entbehrung gehen muss. Von einem, der die Fotografie vor vielleicht 30 Jahren professionell gelernt hat, der vielleicht als Student noch drei Nebenjobs machen musste, um sich das teure Filmmaterial zu leisten (gut ich hab 2 Nebenjobs
). Dann meint eben so einen Aussage "lern erstmal analog" sowas wie komm mal auf den Boden , lerne leiden und lass Dir gaaanz viel Zeit dabei.Aus so einer Aussage spricht meiner Meinung nach die Angst vor einer neuen, unbekannten Zeit. Da können plötzlich Lokführer, Bankangestellte oder 16 jährige Schüler Fotos machen, die früher nur Spezialisten hinbekommen hätten (siehe Strobist!!! -und könnten diese Bilder auch zu guten Preisen auf den Markt werfen) und GLEICHZEITIG können diese Leute NULL Ahnung von der Mittelformatfotografie haben, oder wie man einen Film entwickelt. Das ruft Ängste hervor und den Wunsch solche Bewegungen zu unterbinden. Das geschieht ja, wenn man sich die ganzen Vereinigungen anschaut, die irgendwie versuchen das professionelle Profibild von dem professionellen Amateurbild zu separieren.
Gewissermaßen gibt es zwei Sichtweisen:
1) Sicht der "Alten Hasen"
Oh, die digitale Bewegung produziert ja wahnsinns Ergebnisse!! Ja, ja die können ja nur so gute Bilder produzieren, weil sie am Rechner fit sind und die nach dem Zufallsprinzip Bilder machen.
2) Sicht der "jungen Wilden"
Oh, dort ist ein Fotoladen! Mal schaun... Oh nein, nicht schon wieder diese langweiligen Hochzeitsbilder, nicht schon wieder die Schwägerin von Fotografen mit der Rose im Mund, nicht schon wieder, nicht schon wieder.....
Mit der Wahrheit haben beide Sichtweisen natürlich nix zu tun. Die "Alten Hasen" müssen ihre Sicht revidieren, Amateure hätten kein Handwerkszeug. Die müssen heute auch noch Tausende Euro in Lichttechnik stecken, wenn sie Produkte oder Portraits handwerklich fotografieren wollen. Amateure wollen auch handwerklich klassisch arbeiten, können das aber mit neuen Technologien verbinden.
Die "jungen Wilden" haben keinen Respekt, weil die Oldschool Fotografie in ihrer Umgebung keine Bühne findet um sich zu präsentieren. Weil sie keine Lust haben, sich belehren zu lassen. Ich kann viele handwerklich arbeitende Fotografen aber auch verstehen, dass sie sich in einem solchen Forum nicht stärker einbringen, sind doch 80% der Beiträge nur konsumorientierte Kaufberatungen und sind leider sehr viele User mit handwerklichen Fototipps überfordert.
Wenn ich mir junge Fotografen/innen heute anschaue, dann haben sie es verstanden selbstverständlich handwerkliche Elemente mit digitalem Zauber zu verbinden. Daraus ist doch was ganz neues entstanden.
Zitat von Darkroom
Immer
Ja klar, Du meinst den EINEN Beitrag D70 vs S2 Pro, in den ich mich zu der für mich besseren D70 geäußert habe. Was sollte ich Deinen Argumenten noch hinzufügen, es ist eben Deine Sicht gewesen, ich will Dich ja nicht bekehren.Ansonsten antworte ich immer, wenn ich direkt gefragt werde oder wenn man mich per PN anschreibt. Ich gehöre zu den Leuten, die ihr Wissen gerne mit anderen teilen, das habe ich hier im Rahmen meiner Möglichkeiten schon intensiv getan.
Viele Grüße
Christoph
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Werner Gilliam
Guest
Sogar altmodische Leica Altherren mit Bügelfalte können jenes "Auge" haben, ohne das jedes gemachte Foto letztendlich belanglos ist.
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H
Hank
Guest
CeeEmWaiKay schrieb:
Ich werde auch bei Deinem zweiten umfangreichen Aufsatz nicht ganz schlau, was Du eigentlich meinst. Kann es sein, dass Du es komplizierter machst, als es überhaupt ist?
Glaubst Du wirklich, erkennen zu können, ob ein Bild analogen oder digitalen Ursprungs ist?
Stell Dir mal, ein gewiefter, erfahrener "alter Hase" mit Meisterbrief der Fotografie (ich habe großen Respekt vor dieser Zunft) haut Dir ein paar Bilder a la "Strobist Group bei Flickr" vor die Füße...
Dann bricht bei Dir möglicherweise ein Weltbild zusammen.
Also, unterschätze die Zunft nicht.
Kommentar
Hank schrieb:
Nee mach ich doch nicht. Das Ding ist ja, dass man von der alten Zunft lernen muss. Fotografie ist ein Handwerk. Wer glaubt, alles am Rechner machen zu können liegt falsch. Wer aber glaubt alles bei der Aufnahme machen zu müssen liegt genauso falsch.
Aber worüber wir hier eigentlich diskutieren ist doch die Frage nach dem Lernweg zu einer handwerklich-kreativen Fotografie. Der ist einfach digital wesentlich progressiver, das ist doch unstrittig.
Wenn ich von jungen Fotografen/innen rede, wenn ich davon rede, dass etwas Neues entsteht, dann heißt dass doch in allererster Linie, dass Amateure wegen der guten Lerneffekte und mit dem nötigen Willen genausogute Ergebnisse produzieren können wie ein exzellenter Fachfotograf. Und gleichzeitig gibt es die vielen mittelmäßigen Altfotografen, die von dieser "Revolution" ausgeschlossen sind, weil sie satt sind, weil sie nur das machen, was ihr Markt verlangt, weil sie gar nicht die Zeit für Experimente haben.
DAS ist das neue, dass die Grenzen zwischen Amateur und Profi verschwinden. Das ein exzellenter Fachfotograf von denen ich Dir hier in Köln einige aufzählen kann WAHNSINNSBILDER macht, bezweifle ich doch nicht. Da gibt es eingie, die ich sehr bewundere. Die fotografieren fast alles in analog und in s/w und mit Geräten, die ich noch nie berührt habe. Aber wenn ich an deren Fotowerkstatt vorbeikomme und mir die Bilder anschaue, dann entdecke ich jedesmal ein Detail mehr, verstehe die Bilder besser, weil ich deren Technik durch meine eigenen Fortschritte langsam herauslesen kann. Und anschließend kann ich versuchen diese Elemente in meine eigenen Bilder einfließen zu lassen, ich kann es trainieren in einem digitalen Trainingsumfeld.
Viele Grüße
Christoph
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W
Werner Gilliam
Guest
"DAS ist das neue, dass die Grenzen zwischen Amateur und Profi verschwinden"
.... was soll da verschwinden? der amateur macht bilder und redet drüber. der gewerbliche lebt vom verkauf der bilder.
in puncto qualität kann ich keinen shift in die eine oder andere richtung feststellen. die bilderinflation, der digitalen technik, führt nicht zu ungewöhnlich guten bildern.
die "jungen wilden" gab es auch schon zu analogen zeiten. nur war es halt nicht eine derartige massenbewegung wie heute, mit internetforen, gemeinschaften etc. die wahrnehmung ist heute eine andere.
gruß tom
.... was soll da verschwinden? der amateur macht bilder und redet drüber. der gewerbliche lebt vom verkauf der bilder.
in puncto qualität kann ich keinen shift in die eine oder andere richtung feststellen. die bilderinflation, der digitalen technik, führt nicht zu ungewöhnlich guten bildern.
die "jungen wilden" gab es auch schon zu analogen zeiten. nur war es halt nicht eine derartige massenbewegung wie heute, mit internetforen, gemeinschaften etc. die wahrnehmung ist heute eine andere.
gruß tom
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H
Hank
Guest
CeeEmWaiKay schrieb:
Mir scheint, Du überschätzt das alles maßlos.
(Möglicherweise hat Dich gerade die Euphorie gepackt, aber das legt sich wieder
)
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Wenn ich nicht fotografieren kann, dann kann ich nicht fotografieren. Wenn ich alt bin, dann bin ich nicht jung. Wenn ich ich jung bin, dann bin ich nicht alt, aber vielleicht wild. Und wenn ich jung und wild bin und nicht fotografieren kann, dann kann ich immer noch nicht fotografieren. Und wenn ich mich mit dem Computer nicht auskenne, spielt es keine Rolle, ob ich alt, jung, wild, Fotografenmeister oder keiner bin! Hab ich da was nicht verstanden, oder bringe ich da was durcheinander?
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