Nikon will spiegellose Kameras bringen?

[VisualPursuit]

Michael, was genau sind denn die mechanischen Altlasten des F-Bajonetts?

Zum einen der enge Hals und die hohe Schnittweite, die lichtstarke
optische Konstruktionen aufwendiger und klobiger als für KB nötig
machen. Und dann die Kompatibilität mit den verschiedenen
Geschmacksrichtungen des F-Mount, die das Gehäuse komplexer
und damit teurer machen.

Guck Dir mal bei Lensrentals das Teardown des neuen Zooms
EF 4.0/70-200 mm USM L II an. Leiterbahnen nicht um die Ecke,
Geradführungen statt Helicoid, ein kompletter Paradigmenwechsel
in der optischen Konstruktion. Um ein vielfaches einfacher als frühere
Konstruktionen, dabei aber sehr viel präziser zu fertigen, und mehrstufig
justierbar. Da will Nikon auch hin, da bin ich mir ziemlich sicher.

Die Stückkosten dürften nach meiner Einschätzung bis zu 40%
niedriger liegen durch robotische Fertigung und diese neuen
Konstruktionsprinzipien. Nikon könnte darauf pfeifen und im Vergleich
zum Wettbewerb weniger Rohertrag pro Objektiv einfahren, aber
auch Nikon will Geld verdienen.

Z-Objektive dürften meiner Einschätzung nach ebenfalls die Konstruktion
vereinfachen, die Serienstreuung verringern, die Stückkosten verringern.

Ich behaupte daß eine gute Z-Kamera sehr schnell dafür sorgen wird
daß man keinen Blick zurück mehr tut. Sagen wir mal daß die beiden
neuen so gut performen wie die D750 und die D850, vielleicht gefolgt
werden von einem Äquivalent zur D5x00 und D500. Plus den Vorteilen
der Spiegellosigkeit. Sie müssen nichts besser machen, sie müssen es
nur spiegellos genau so gut machen, und DSLR inclusive F-Mount ist tot.

Der Adapter bietet den Migrationspfad, wird vielleicht wie bei der EOS M5
bei den ersten paar tausend Stück kostenlos (aber eingepreist) mitgeliefert.
Danach fällt der Preis (um den Preis des Adapters) und man kann die Kamera
"gefühlt" billiger kaufen.

Lagerbestände F-Mount werden abverkauft, nicht alle werden nachgefertigt
wenn die Lager leer sind sondern je nach Nachfrage dann gleich in Z-Mount
aufgelegt. Der Wechsel von F zu Z kann sehr viel schneller gehen als manch
einer sich das heute vorzustellen vermag. Lass die große Z auf Augenhöhe
mit der D850 performen, und ich gebe dem F-Mount maximal noch 3 Jahre.
Dann wird das erste Mal gesagt daß der F-Mount keineswegs eingestellt sei....

 

[frier]

Zum einen der enge Hals und die hohe Schnittweite, die lichtstarke optische Konstruktionen aufwendiger und klobiger als für KB nötig machen. Und dann die Kompatibilität mit den verschiedenen
Geschmacksrichtungen des F-Mount, die das Gehäuse komplexer und damit teurer machen.

Aufwendiger und klobriger ...
Das kann ich nicht nachvollziehen. Der neue Anschlussdurchmesser ist größer, also muss das Objektiv zumindest hinten dicker sein. Weitwinkelobjektive lassen sich nach meiner Meinung durch eine kürzere Schnittweite ggf. leichter konstruieren, das wars aber auch schon. Lichtstärkere Objektive ja, aber wo wollen wir denn hin. Für die meisten Anwendungen dürfte 1:1,4 reichen, aber ok wir müssen zu 1:0,5 damit die Objektive schwerer werden und die die Tiefenschärfe noch weiter abnimmt. Keine Ahnung welcher Massenmarkt das fordert.

Guck Dir mal bei Lensrentals das Teardown des neuen Zooms
EF 4.0/70-200 mm USM L II an. Leiterbahnen nicht um die Ecke, Geradführungen statt Helicoid, ein kompletter Paradigmenwechsel in der optischen Konstruktion. Um ein vielfaches einfacher als frühere Konstruktionen, dabei aber sehr viel präziser zu fertigen, und mehrstufig
justierbar. Da will Nikon auch hin, da bin ich mir ziemlich sicher.

Das ist eine Frage der Konstruktion und sicherlich kein Problem des F-Mounts allein.

Die Stückkosten dürften nach meiner Einschätzung bis zu 40%
niedriger liegen durch robotische Fertigung und diese neuen Konstruktionsprinzipien. Nikon könnte darauf pfeifen und im Vergleich zum Wettbewerb weniger Rohertrag pro Objektiv einfahren, aber
auch Nikon will Geld verdienen.

Z-Objektive dürften meiner Einschätzung nach ebenfalls die Konstruktion vereinfachen, die Serienstreuung verringern, die Stückkosten verringern.

Dass die Fertigung allein wegen des Z-Mounts so viel geringer ausfällt halte ich schlicht für Utopie. Sollten durch bessere Fertigungstechniken bei Nikon noch gut 40% Stückkostenersparnisse möglich sein, dann hätte Nikon bis jetzt schlicht etwas falsch gemacht.

Die Präzision kann sich zwar durch z. B. vollelektronische Blendensteuerung verbessern, die ist aber auch schon bei den letzten Objektiven mit F-Mount vorhanden. Ob nicht andere Vorteile des künftigen Z-Mounts auch beim F-Mount möglich wären, bleibt abzuwarten.

Ich behaupte daß eine gute Z-Kamera sehr schnell dafür sorgen wird daß man keinen Blick zurück mehr tut. Sagen wir mal daß die beiden neuen so gut performen wie die D750 und die D850, vielleicht gefolgt werden von einem Äquivalent zur D5x00 und D500. Plus den Vorteilen der Spiegellosigkeit. Sie müssen nichts besser machen, sie müssen es nur spiegellos genau so gut machen, und DSLR inclusive F-Mount ist tot.

Da bin ich ganz anderer Meinung. Wenn ich mich jetzt komplett neu orientieren müsste und Nikon bringt die künftige Z-Serie nicht mit einem größerem Sensor, dann würde ich in der Tat nicht auf Nikon zurückblicken.
Eine DSLM nach dem heutigen Stand der Technik und unter Berücksichtigung dessen, was zu vernünftigen Preisen möglich ist, bringt gegenüber einer DSLR nicht nur Vorteile.

Deshalb tut sich Nikon garantiert keinen Gefallen die bisherige DSLR-Serie komplett fallen zu lassen. Also wäre es sinnvoll, eine DSLM erst einmal in die bisherigen Serien zu integrieren.

Eine Kamera mit Z-Mount und Spiegelkasten dürfte wegen des geringen Auflagemaßes unmöglich werden.

Also müsst ein Kunde der sowohl die Vorteile einer DSLR als auch einer DSLM nutzen möchte mit den Objektiven zweigleisig fahren - sonst würde Z-Mount ja keine Vorteile bringen.

Allerdings wird es für die Kunden schwierig, denn Z-Mount-Objektive dürften nicht an F-Mount-Kameras adaptierbar sein.

Der Adapter bietet den Migrationspfad, wird vielleicht wie bei der EOS M5 bei den ersten paar tausend Stück kostenlos (aber eingepreist) mitgeliefert.
Danach fällt der Preis (um den Preis des Adapters) und man kann die Kamera
"gefühlt" billiger kaufen.

Lagerbestände F-Mount werden abverkauft, nicht alle werden nachgefertigt wenn die Lager leer sind sondern je nach Nachfrage dann gleich in Z-Mount
aufgelegt. Der Wechsel von F zu Z kann sehr viel schneller gehen als manch einer sich das heute vorzustellen vermag. Lass die große Z auf Augenhöhemit der D850 performen, und ich gebe dem F-Mount maximal noch 3 Jahre.
Dann wird das erste Mal gesagt daß der F-Mount keineswegs eingestellt sei....

Das glaube ich eher nicht. Sondern: Sollte NIKON es als künftiges Geschäftsmodell betrachten, F-Mount und die DSLR sterben lassen, dann hat sich Nikon damit vermutlich selbst sein Grab geschaufelt. Dann wir die Z-Serie Nikons letzte sein ... (Glaskugel!)

 

[frier]

Michael, was genau sind denn die mechanischen Altlasten des F-Bajonetts? Ich frage aus ehrlichem Interesse!

Ganz ehrlich, das interessiert mich auch.

 

[Oldie FM2]

Für mich ist die Qualität des Sucher Bildes entscheidend.
Z— oder F—Mount is für mich sekundär.
Solange das was ich im Sucher sehe, so ist wie bei den heutigen Kameras (ok, ne Sony hab ich nich nicht getestet), springt der Funke bei mir nicht über.
Das mögen Profit Fotografen anders sehen.
Bei mir muss auf den ersten Griff und Blick durch den Sucher sofort alles passsen.
Darum hab ich bisher auch keine ohne Spiegel.
In die D750 hab ich mich sofort „verknallt“ und drei Tage später hatte ich sie.

Geht es anderen Hobby Knipsern auch so?

Grüße,
Axel

 

[P.Gnagflow]

.... Das mögen Profit Fotografen anders sehen.....

Auch nicht schlecht!

 

[Oldie FM2]

Auch nicht schlecht!

Uups.

;-)

 

[frier]

Neues aus der Glaskugel / dem Netz / zusammengefasst:

• Die neuen Nikon-Kameras Z6 / Z7 haben viele Ähnlichkeiten mit der Sony 7-Serie.
• Das neue Z-Bajonett ist fast so groß wie das Mittelformat-Bajonett einiger 6x6 SLR-Kameras.
• Die Nikon Kameras Z6 und Z7 haben die gleichen Gehäuse und verwenden den gleichen Akku.
• Der ELV ist fest.
• Es gibt einen grünen AUTO-Modus sowie PSAM und 3 Benutzereinstellungen.
• Es gibt keine Motivprogramme.
• Handhabung und Ergonomie sind perfekt.
• Testbildern sollen bei weit geöffneter Blende Anzeichen von Vignettierungsspuren zeigen.
• Sowohl das 24-70 mm 1:4 mit 72 mm Filterdurchmesser als auch das 50 mm 1:1,8 Objektiv haben einen sehr schnellen Autofokus.

Einen Gedanken möchte ich bei aller Diskussion hier noch anmerken:
Wird für gute Bilder nicht oft die Reihenfolge, was wichtig ist unterschätzt?
Kommt nicht zuerst der Fotograf, dann die Objektive und erst an dritter Stelle das Gehäuse? Die Motive und ein wenig Glück hätte ich fast vergessen ...

 

[dmachaon]

“Es gibt ... 3 Benutzereinstellungen“.

Hoffentlich direkt am Wählrad, das wäre fein!

 

[VisualPursuit]

Aufwendiger und klobriger ...
Das kann ich nicht nachvollziehen.

Der Punkt ab dem man Retrofokuskonstrktionen fahren muss wird verschoben.
Pure Physik.

Weitwinkelobjektive lassen sich nach meiner Meinung durch eine kürzere
Schnittweite ggf. leichter konstruieren, (...)

Und Teleobjektive werden dadurch nicht komplizierter.
Größere Hinterlinsen bedeuten weniger Probleme mit
der Anordnung der Mikrolinsen.

Lichtstärkere Objektive ja, aber wo wollen wir denn hin.

Das ist weitgehend Marketing und Reputationsmanagement.

Das ist eine Frage der Konstruktion und sicherlich kein
Problem des F-Mounts allein.

Mehr Platz und Wegfall mechanischer Übertragung vereinfacht das jedoch.

Dass die Fertigung allein wegen des Z-Mounts so viel geringer ausfällt
halte ich schlicht für Utopie.

Das Konstruktionsprinzip muss natürlich auch angepasst werden - das
wird durch den Z-Mount möglich. Und ganz zuletzt muss natürlich auf
robotische Fertigung umgestellt werden.

Sollten durch bessere Fertigungstechniken bei Nikon noch gut 40%
Stückkostenersparnisse möglich sein, dann hätte Nikon bis jetzt
schlicht etwas falsch gemacht.

Canon führt das auch erst jetzt ein. Sie bereiten das zwar schon länger
vor, aber die beiden neuen 70-200er sind die ersten Objektive bei denen
das auch durchgezogen wird.

Die Präzision kann sich zwar durch z. B. vollelektronische
Blendensteuerung verbessern, (...)

Achgottchen, neee. Das was ich meine passiert viel früher.
Mehrstufige Justierungsoptionen für Zentrierung und Tilt in den
Linsengruppen, die schon bei der Fertigung wahrgenomen werden.

Roger Cicala hat gesagt er hat noch bei keinem Objektiv eine so
geringe Exemplarstreung gemessen wie bei dem 4.0/70-200 USM L II.
Sowas schlägt sich natürlich auch in ausbleibenden Service-Folgekosten
nieder, weil Einsendungen zur Justierung dramatisch abnehmen.

Sollte NIKON es als künftiges Geschäftsmodell betrachten, F-Mount
und die DSLR sterben lassen, (...)

Das wird sich von selbst ergeben, wenn die Kundennachfrage so ausfällt
wie ich das annehme. Immer vorausgesetzt daß die Spiegellosen nicht
schlechter performen als die aktuellen DSLRs. Ich behaupte daß die
D850 tot ist wenn die Z7 auf Augenhöhe mit ihr performt und nicht teurer ist.

Analog dazu die anderen Kameras. Diese beiden kommenden werden
nicht die einzigen bleiben.

 

[Jakker]

Für mich ist die Qualität des Sucher Bildes entscheidend.
Z— oder F—Mount is für mich sekundär.
Solange das was ich im Sucher sehe, so ist wie bei den heutigen Kameras (ok, ne Sony hab ich nich nicht getestet), springt der Funke bei mir nicht über.
Das mögen Profit Fotografen anders sehen.
Bei mir muss auf den ersten Griff und Blick durch den Sucher sofort alles passsen.
Darum hab ich bisher auch keine ohne Spiegel.
In die D750 hab ich mich sofort „verknallt“ und drei Tage später hatte ich sie.

Geht es anderen Hobby Knipsern auch so?

Grüße,
Axel

Yepp, mir!
Und ich konnte schon ausgiebig in die Sucher der Sony 7R-II und A9 eines Kollegen gucken!
Er ist begeistert und ich sehe nur Flimmern ohne Ende.
Wenn ich mir dann die D800 oder D5 mit Augenmuschel ins Gesicht drücke, ist es wie ganz großes Kino, nur live! Der Spiegelsucher hat für mich selbst nach über 40 Jahren, als ich das erste mal bei einem Fototermin durch den Sucher einer Reflex geschaut habe, seinen Reiz nicht verloren. Es ist sogar so, dass manchmal, wenn ich mir mit einem Bild Zeit lasse, irgendwie die Umgebung ausgeblendet wird, ich fasziniert den Blick durch den Sucher genieße, keine Hektik aufkommt, eher Ruhe...
Und dann schaltet die A9 wegen Stromsparmodus, das Flimmerbild ab....
Nö, der ELV ist definitiv nichts für mich!

 

[Lichtschachtsucher]

Seit zwei Jahren wurde Nikon für tot erklärt, jetzt DSLR mit F Mount, bin gespannt was als nächstes stirbt.
Wenigstens gibts neuen Lesestoff.

 

[Gelöschtes Mitglied 24311]

Ich gebe zu ich habe an den elektronischen Suchern auch keine Freude und finde sie absolut schei.....
Hier wird mir eine "Wiklichkeit" vorgegaukelt, die so einfach nicht den Tatsachen entspricht und nein ich will mich auf das Bild konzentrieren und nicht drumrum lesen ob alles noch ausreicht und für mich ist ein Spiegelsucher das bessere Werkzeug zur Bildgestaltung.
Allein schon die Farbtemperatur des elektronischen Bildes stimmt nicht. Da nutzt es auch nicht, wenn die Ergebnisse dann richtig sind. Und dazu kommt noch mehr Energieabhänigkeit.
Und wenn ich filmen will nehme ich die Pana... 30 Bilder /Sek. benötige ich zum fotografieren nicht. Und lautlos kann die Nikon auch schon, wenn man nicht stören will. ;-)))

Zwar habe ich auch beide Systeme im Einsatz aber wenn ich fotografiere nur mit der Dxxx. Und es wird keinen Wechsel zu Gunsten elektronischer Sucher geben.

Gottseidank kann ja jeder seinen technischen Fetisch ausleben und sich so oder so entscheiden. Daher würde ich die Käufergruppen nicht totreden und ehrlich die sog. "technische" Präzision die hier angeführt wird hat bei der angeblich jetzigen schlechen Umsetzung noch zu keinen praktischen Einschränkungen, geschweige schlechten Bildergebnissen geführt.
Genauso wie es noch/wieder Schallplatten gibt, Filme und Baritpapiere wird es auch weiterhin DSLR geben. Das Konsumangebot ist nunmal auf Vielfältigkeit ausgelegt und das ist auch gut so.
Man mag das geil finden aber die Wiklichkeit ist, Fertigungstolleranzen, elektronik, die auf Verschleiss und Verbrauch ausgelegt ist. Machen könnte man, wenn die Industrie auf Nachhaltigkeit ausgelegt wäre. So gibt es bei großen Unternehmen Abteilungen die Legierungen entwickeln, die nach xxxx mal nutzen durch sind.
Siehe auch Drucker, die elektronisch vorgebene Nutzungszyklen programmiert haben und dann ist Schicht im Schacht. Solange wir uns es leisten können so mit Rohstoffen nur um des Profits umgehen zu können - die ganzen "Schwachstellen", die in AF-Objektiven verbaut sind... Nein Danke!

 

[VisualPursuit]

(...) - die ganzen "Schwachstellen", die in AF-Objektiven verbaut sind... Nein Danke!

Da lohnt es sich den Teardown des neuen Canon 70-200ers
auf dem Lensrentals Blog mal anzusehen.
Canon scheint zahlreiche dieser Schwächen gerade zu beseitigen.

 

[VisualPursuit]

Seit zwei Jahren wurde Nikon für tot erklärt, (...)

Wenn die Z was taugt und der Adapter gut funktioniert, sehe ich mich eher
am Krankenlager von Sony und bei den Beerdigungen von Fuji und Olympus.

(...) jetzt DSLR mit F Mount, (...)

1995 habe ich vorausgesagt daß Film in den nächsten 10 Jahren stirbt
oder Nische wird, im November 2000 habe ich die Pleite von Polaroid
vorhergesagt. Ich wurde beide Male ausgelacht. Wann Agfa, Kodak und
Polaroid Pleite gegangen sind kann man leicht nachlesen.

 

[Stefan L.]

Ich schätze über das Ende des F-Mount werden einzig die Kunden entscheiden. Wenn irgendwann so wenig F-Linsen und D-Kameras verkauft werden, das sich keine Neuentwicklung mehr rechnet, wird es sich aus dem Markt schleichen.

 

[dmachaon]

1995 habe ich vorausgesagt daß Film in den nächsten 10 Jahren stirbt
oder Nische wird, im November 2000 habe ich die Pleite von Polaroid
vorhergesagt.

Kann man dich eigentlich buchen?

 

[dpt]

Wenn ich dies hier zum Teil Lese, könnte man meinen mit der DSLM wurde die Fotografie neu erfunden.

Für mich ganz klar pro DSLM
Grösse
Gewicht
Augentracking
mehr "Scharfpunkte" möglich
mehr Daten im Sucher
kurzum, elektronisch gesehen, mehr Spielraum für Technik und Spielereien

Kontra
elektronisches Sucherbild
Rest wird sich noch zeigen wenn sie da ist.

Das ganze Thema um die Z Mount, kann ich persönlich nicht nachvollziehen.
Aus meiner Sicht ist es eine konsequente Weiterentwicklung der F Mount. Was spielt die Grösse für eine Rolle, klar könnte man grössere Sensoren dahinter verbauen oder grössere Blenden fahren, aber beides ist mit grossem Kostenaufwand verbunden.
Da die Z Kameras das Bild konstruktionsbedingt in einer näheren Bildebene haben werden, macht es doch absolut Sinn, bei einer neuen Konstruktion die vorhandenen nicht mehr gebrauchten "Altlasten" abzuwerfen
Das hat doch nichts mit ist jetzt Z oder F Mount besser zu tun.

Im Gegenteil, es wird sicher auch noch die nächsten Jahre Weiterentwicklungen im F-Mount geben. Die kann man ja für beide Kameras verwenden. Ausser die Z Kameras sind so gut das die DSLR wirklich keine Zukunftsperspektive haben, was ich momentan noch bezweifle

So wird es mit grösster Wahrscheinlichkeit sein:

Das die Z Objektive modernste Technik, jedoch nicht abwärts kompatibel sind.

F Objektive
Können mit Adapter auch an Z Kameras genutzt werden und werden von daher in den nächsten 2-5 Jahren noch die vielseitigsten Objektive sein.
Da etliche Leute sicher die nächsten paar Jahre Dual fahren werden, werden die auch weiterentwickelt und neue Linsen kommen auf den Markt, den Rest wird die Ferne Zukunft zeigen.

 

[Anthracite]

... was genau sind denn die mechanischen Altlasten des F-Bajonetts? Ich frage aus ehrlichem Interesse!

Non-AI-Objektive benötigen einen Blendenmitnehmer für die Hasenohren. (Den hat keine digitale Kamera.)
AI- und AI-S-Objektive benötigen einen Blendenmitnehmer am Objektivbajonett. (Den haben die Vollformatkameras und die besseren APS-Kameras.)
AF- und AF-D-Objektive benötigen einen Autofokus-Motor in der Kamera.
Alle Objektive außer der neuen E-Objektive benötigen einen Blendenverstellhebel in der Kamera.

Also eine reihe von mechanischen Teilen, die z. B. Canon nicht benötigt - womit Canon seine Kameras prinzipiell preiswerter bauen kann.

Hinzu kommt, dass die relativ enge Öffnung die maximale Lichtstärke de facto auf f/1,4 (bei Objektiven ohne AF geht gerade noch f/1,2) begrenzt.

Sie müssen nichts besser machen, sie müssen es
nur spiegellos genau so gut machen, und DSLR inclusive F-Mount ist tot.

Bestimmt nicht. Ein optischer Sucher mit Spiegel hat definitiv auch seine Vorzüge.

Und so groß sind die Vorteile von Spiegellos nicht. Der größte Vorteil ist mMn. die mögliche kleinere Baugröße. Ich fürchte aber, dass in dem Streben nach Perfektion die Z-Objektive so groß werden, dass (außer bei Weitwinkelobjektiven <= 28mm) Z-Kamera + Z-Objektiv doch wieder gleiches Gewicht und Größe haben werden wie eine herkömmliche Kamera mit Spiegel und entsprechendem Objektiv. Klein sind nur die manuellen Objektive für Leica M - aber die bieten nur an einer Leica ihre maximale Qualität (Mikrolinsen vorm Sensor werden benötigt). Und in dem für Nikon wichtigen Profisegment sind Größe und Gewicht nebensächlich.

Neugierig bin ich auf die neuen Kameras. Aber gekauft sind sie noch lange nicht.

Lagerbestände F-Mount werden abverkauft, nicht alle werden nachgefertigt wenn die Lager leer sind sondern je nach Nachfrage dann gleich in Z-Mount aufgelegt. Der Wechsel von F zu Z kann sehr viel schneller gehen als manch
einer sich das heute vorzustellen vermag.

Sicher nicht. Nikon ist sehr konservativ, was die Beibehaltung von Objektiven betrifft. Schau dir nur an, wie viele AF-D- und sogar AI-S-Objektive auch heute noch im aktuellen Programm und neu erhältlich sind.

 

[Wuxi]

Ist doch alles sehr spannend jetzt!

Ist es noch der aktuelle Vermutungs-Stand dass Anfang kommenden Jahres dann auch noch Halbformat-DSLM's kommen sollen?


Dann ziemlich sicher auch mit dem Z-Bajonett.

Aber wird es für Halbformat dann auch eine "DX"-Objektivreihe geben?


Stellt sich also wieder die Frage: FX jetzt kaufen oder auf DX Warten?

 

[wuschler]

Die DSLM braucht kein richtiger Fotograf, daher wird die neue sicherlich ein Flop.