Nikon will spiegellose Kameras bringen?

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Wer Gewicht sparen will, muss konsequent ein kleineres Sensorformat wählen. Auch bei Sony bringen die Objektive für das Kleinbildformat ordentliches Gewicht auf die Waage und damit nicht weniger als bei Nikon. Der Wechsel zu einem spiegellosen System mit gleichem Sensorformat alleine bringt für mich keine wesentlichen Gewichtsvorteile. Im übrigen kann man auch bei einer Nikon FX durch die entsprechende Wahl der Objektive ordentlich Gewicht sparen.
 
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Aber dann sind diese Teles ja auch sicher relativ groß und lang, was den behaupteten Kompaktheits-Vorteil von Spiegellosen weiter schwächt.

Ja durchaus, die Sony und Fuji 100-400 haben ziemlich die gleichen Abmessungen / Gewicht, wie das AF-S 80-400. Aber ....

Wer sagt denn, das jeder so eine lange Tüte haben will? Bei mir ist derzeit bei 300mm (also 450 an den DXen) Schluß und ich habe keinerlei Bedarf für längere Linsen. Ich hatte z. B. zu Nikon-Zeiten sehr lange das Sigma 150-500 und habe es praktisch nie genutzt. Ähnlich mit dem 100-300 (200-600) für µFT, das liegt hier auch nur dumm rum. Zu analogen Zeiten hatte ich auch nie mehr als 300mm Brennweite und kam damit wunderbar 1/4 Jhr. über die Runden. Lange Tüten habe ich nur für die Astrofotografie, da reden wir aber über ganz andere Kaliber.

Wenn ich überwiegend lange Brennweiten bräuchte würde ich auch ein für mich geeignetes System wählen. Schaun wir doch einfach mal auf die "Grenzbrennweite" 800mm:

FX: 800 5.6 = 4,6kg, oder 600 4.0 mit TC 14 = 4kg
DX: 200-500 = 2,1kg
µFT: Pana 100-400 = 1kg
CX: 1 70-300 = 0,5kg


Ist ja auch ein 500er f/4 mit einer Consumer-DSLR hinten dran schon "unausgeglichen", um nicht zu sagen "lächerlich anzusehen"...


Hm, was heißt "lächerlich anzusehen"? Weil man damit beim Fototreff keinen auf dicke Hose machen kann? Die "optische Unausgeglichenheit" KANN sich durchaus im praktischen Einsatz genau herumkehren. Die A7 mit dem adaptierten Minolta 70-200 2.8 (das größte und schwerste, womit ich derzeit dienen kann) liegt mir um ein Vielfaches besser in der Hand als früher die Kombi 70-200 2.8 VR I samt D300/D700 mit BG. Der Grund ist relativ einfach. Mit der leichten Sony hinten dran ist die Kombi nahezu perfekt unter der Stativschelle im Schwerpunkt. Die linke Hand kann die relativ leichte Kombi ganz allein prima halten. Die Rechte dient bei mir also einzig zur Führung und Ausrichtung. Mit den schweren D-Kloppern dran mußte auch die Rechte immer noch stützende Aufgaben übernehmen.

Mit dem 70-200 und dem 300 4.0 habe ich manchmal auch schon eine ganz spezielle Kombi gebaut. Da hing dann nämlich eine der winzigen NEXen hinten am Adapter und die Kombi paßte so in ein größeres Lens-Case. Die Kamera hinter dem Objektiv sieht man dann kaum noch, aber ich habe jederzeit -ohne Objektivwechsel- ein 300 F4 bzw. 450 F5.6 schußbereit und einen Backup-Body parat, ohne das ich nennenswertes Zusatzgewicht (306gr) mitzuschleppen habe. Zusätzliche Ladegeräte oder andere Akkus brauche ich bei meinem derzeitigen Sony Setup ja nicht, da alle die gleichen Akkus nehmen.
 
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Hallo Stefan!
Wer sagt denn, das jeder so eine lange Tüte haben will?
Da bin ich ganz deiner Meinung. :up:
Hm, was heißt "lächerlich anzusehen"? Weil man damit beim Fototreff keinen auf dicke Hose machen kann?
Wer ein 10 bis 15 k€ teures Super-Teleobjektiv zum Fototreff schleppen kann, zeigt damit ja schon, dass er Geld hat. Die paar k€ für die Kamera dran fallen dann schon nicht mehr ins Gewicht.

Meine ganz persönliche Meinung zu Kameras und Objektiven ist:
Wenn ich für alle fotografischen Anforderungen gerüstet sein wollte, bräuchte ich sowohl eine hochauflösende FX-DSLR wie die Nikon D850 als auch eine rauscharm High-ISO-fähige FX-DSLR wie die Nikon D5 mit Objektiven von 6 bis 600 mm plus TCs, dazu eine schlanke, leichte Spiegellose mit CX- oder DX-Format und dazu passenden kleinen, leichten Objektiven bis maximal 200 mm KB-äquivalenter Brennweite plus Adapter, um die FX-Teles an der Spiegellosen betreiben zu können.

Da ich mir das finanziell nicht leisten kann, und selbst nach einem Lottogewinn kein gesteigertes Interesse hätte, mir so viel Fotozeugs an zu schaffen, das die meiste Zeit nur zu Hause rum liegt, würde ich mit einer Bridgekamera mit mäßigem Zoombereich (24-300mm KB-äquivalent), aber gutem Bildsensor auskommen - habe ich vor dem Wiedereinstieg in die FX-DSLR-Fotografie ja auch gekonnt - oder eben mit einer spiegellosen Systemkamera im CX- oder DX-Format mit maximal vier Objektiven (WW, Normal, Tele und Makro).
 
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Wenn ich Tiere/Vögel fotografieren will, brauche ich meine D 500 mit dem 200-500 mm Objektiv - anderes habe ich probiert, aber bei mir (!) ohne hinreichenden Erfolg.

Das Gewicht interessiert mich,
aber diese Kombi nutze ich zu 80% mit dem Auto, 10% aufgestützt vom Unterstand, 5% mit Fahrrad oder Mofa ...
- ich trage nicht weiter als 500m - also ...
 
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Gewichts und Grössenargumente sind so alt und löcherig wie ein Schweizer Käse.
Man kann die Entwicklung in der Fototechnik nicht an persönlichen Vorlieben festmachen.
Es gibt im FX Bereich einfach keine für mich als nicht Filmer, DSLM die mich fotografisch weiter bringen könnte. Wie auch, Bildgestaltung und Motivsuche kann keine Kamera.
Eine kleine DX mit der ich die AF-P Objektive verwenden könnte würde mir hingegen gefallen.
 
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Vogelfotografie ist für mich auch schon ein sehr grenzwertiges Thema, wobei ich das "grenzwertig" nur auf die technischen Anforderungen bezogen wissen möchte.
 
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Michael, so weit war / bin ich auch schon Ich schildere mal meine diesbezüglichen Erfahrungen, auch wenn nur eine "echte" Bridge dabei war:

1. 1J1 mit 10-100 (27-270), begleitete mich eine ganze Weile. Superkompaktes Setup, allerdings nervte das schlechte noch dazu feststehende Display ohne Touch, die fehlende Wasserwaage, der nur bei gutem Licht brauchbare AF. Mit F3.5-5.6 am 1" Sensor kommt man recht schnell in üble Rauschbereiche. Beides inzwischen verkauft, das Objektiv blieb hier im Forum.

2. Panasonic FZ1000 (25-400) verglichen zur 1er ein Riesenklotz, fast so übel wie eine kleine D-SLR. Aber ein sehr gutes Klapp-Schwenkdisplay (leider auch ohne Touch), 4K-Video, recht gut zu gebrauchender Sucher, erheblich bessere Bedienbarkeit als z. B. eine D5xxx. Mit F2.8-4.0 und etwas neuerem Sensor etwas weniger Rauschen verglichen zur J1, aber immer noch sehr früh sichtbar. Sie war recht lange meine ständige Begleiterin. Ich liebäugele zwar wegen des Touchscreens und der einschwenkbaren ND-Filter immer mal mit der FZ2000, aber derzeit bleibt die FZ1000 noch bei mir. Nicht mehr als Immerdabei, aber als Hauptvideokamera, da ziehe ich sie oft meinen Sonies vor.

3. Derzeitige Immerdabei: Sony A6500 mit SEL 18-200LE (27-300). Die ist ein gutes Stück kleiner als die FZ1000, wenn auch nicht so winzig wie die J1 mit 10-100, dafür aber eine vollwertige DX, deshalb ist auch der Rückschritt wieder auf F3.5-6.3 nicht weiter tragisch, da sie beim Rauschen doch sehr viel besser als meine 1"-Kameras ist. Dazu kommt dann das volle Funktionsprogramm einer modernen DX-Kamera. Für mich stellt sie derzeit den ultimativen Kompromiss aus Portabilität und Bildqualität dar, ist allerdings alles andere als ein Schnäppchen. Kann ich im Vorfeld absehen, das ich etwas mehr Lichtstärke benötige paßt das 50 1.8 oder das 35 2.8 noch mit in die kleine Fototasche. Wäre die Nikon DL 24-500 damals wirklich rausgekommen hätte ich sie wohl gekauft. Nun wo ich die A6500 + 18-200 Kombi habe sehe ich 0 Bedarf für eine neue Super-Bridge (auch einer der Gründe, warum ich die FZ2000 nicht habe)


Als Intermezzo zwischen der FZ und der A6500 gab es noch eine D5300 mit Tamron 16-300, das war mein letzter verzweifelter Versuch den endgültigen Wechsel weg von den D-SLR und damit zwangsläufig auch von Nikon noch abzuwenden. Im Grunde hat sie ihn aber eher noch beschleunigt. Verglichen zur Pana grausam umständliche Bedienung, keine Wasserwaage, kein Touch, praktisch unbrauchbarer AF im LV, schlechtere Unterstützung meiner Altlinsen verglichen dazu, wenn ich eben diese Linsen an eine der Sonies adaptierte, kein 4K-Video, zu groß, zu schwer. Sie liegt jetzt in der Firma rum, falls wir mal ein Foto brauchen, das nicht auch mit dem Handy machbar wäre. Allerdings nehme ich da dann auch meist die A6500, da bei der Nikon eigentlich immer der Akku vom rumliegen leer ist.



Die einzigen Bridges -allerdings mit viel geringerem BW-Bereich- die mich immer wieder ernsthaft reizen sind die Sony RX 100 IV oder V, da warte ich aber gelassen, ob die nicht noch dtl. günstiger werden, 700,- bzw. 900,- sind sie mir dann doch nicht wert.
 
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Schaun wir doch einfach mal auf die "Grenzbrennweite" 800mm:

FX: 800 5.6 = 4,6kg, oder 600 4.0 mit TC 14 = 4kg
DX: 200-500 = 2,1kg
µFT: Pana 100-400 = 1kg
CX: 1 70-300 = 0,5kg

Bei solchen systemübergreifenden Vergleichen darf man seriöserweise nie die äquivalente Lichtstärke unterschlagen.

AF-S Nikkor 5.6/800mm: 4,6 kg.
AF-S Nikkor 5.6/200-500mm: 2,1 kg (übrigens keine für DX, sondern für FX gerechnete Linse) - Endbrennweite an DX kleinbildäquivalent: 8,4/750mm.
Panasonic-Leica 4.0-6.3/100-400mm: 1 kg - Endbrennweite kleinbildäquivalent: 12,6/800mm
1 Nikkor 4.5-5.6/70-300mm: 0,5 kg - Endbrennweite kleinbildäquivalent: 15/810mm.

Um an den kleineren Formaten nicht nur eine kleinbildäquivalente Brennweite, sondern auch eine solche Lichtstärke (und damit Schärfentiefe) erreichen zu können bräuchte man an DX ein 3,7/533, an mFT ein 2,8/400mm und an CX ein 2,0/300mm. Diese Objektive würden bestimmt um die 4 kg wiegen.

Umgekehrt kann man schon jetzt mit dem AF-S Nikkor 4.5-5.6/80-400mm unter zur Hilfenahme eines TC 20E III an FX und eines TC 14E III an DX eine Kleinbild(äquivalente) Endbrennweite 11/800mm erreichen, die dem 12,6/800 des Panasonic-Leica 100-400mm an mFT nahe kommt (die Nikon-Kombination ist noch eine 1/3 Blende lichtstärker). Das 80-400 AF-S Nikkor ist etwa 500g schwerer als das Panasonic 100-400, aber dafür hat es dann ja auch 20mm mehr Brennweite und ist auf FX gerechnet - dafür ist der Unterschied nicht groß.

Daran sieht man also: Die dargestellten Gewichtsunterschiede der Objektive resultieren nicht in erster Linie aus dem System (Größe des Sensors), sondern aus der Lichtstärke. Wenn man äquivalente Objektive, gerade im Telebereich für FX, DX, mFT oder CX bauen wollte, käme man nahezu immer auf ähnliche Abmessungen und Gewichte.

Wenn man eine Systementscheidung am Gewicht der Objektive festmacht, lügt man sich in die Tasche. Die Entscheidung, die man eigentlich trifft - und die mag sehr gut begründbar sein - ist der Verzicht auf Lichtstärke zugunsten von Lebensqualität (weniger schleppen). Das auch einem qualitätsbewussten Fotografen dies heutzutage leichter fällt als noch, sagen wir mal, 2011, liegt daran, dass die heutigen Sensoren und die heutige Signalverarbeitungsqualität derart gut geworden ist, dass man mit ISO 6400 im Kleinbild (was dann etwa ISO 800 bei CX entspricht) noch ausgezeichnete Bilder machen kann.
 
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Was man seriöser Weise ebenfalls nicht machen sollte - jedenfalls wenn man dabei die Überlegenheit eines Systems gegenüber dem anderen belegen will - , dass man Kameras vergleicht, die zu ganz unterschiedlichen Zeiten der technischen Innovation vorgestellt wurden.

Ich gönne Dir natürlich die Begeisterung für die Sony A6500 und freue mich, dass sie alle die Ausstattungsdetails aufweist, die Du für Deine Fotografie benötigst. Wenn Du dann aber den vergleichenden Blick zu Nikon tust, dann vergleiche die Ende 2016 vorgestellte A6500 bitte nicht mit der Nikon1 J1 aus 2011 und der Nikon D5300 aus 2013, sondern mit der Nikon 1 J5 aus 2015 und der Nikon D5600 aus 2016. Es wird in diesem Forum ja immer wieder gern über die Modellpflege von Nikon genörgelt und die scheinbar nur marginalen Schritte zwischen den Modellen, aber gerade im Hinblick auf J1 zu J5 und D5300 zu D5600 hat es nicht unmaßgebliche Veränderungen gegeben, und alles, was Du oben an J1 und D5300 vermisst hast, ist bei der J5 und D5600 vorhanden.

Das Nikon 1 - System ist ja leider Geschichte. Die D5600 ist aber eine richtig feine Kamera. Klein, leicht, griffig, mit allem, was man meiner Meinung nach zum Fotografieren braucht. Und mit den AF-P-Objektiven DX 10-20, DX 18-55 und DX70-300 bekommt man auch eine sehr feine, ultrakompakte, leichte, günstige und optisch ausgezeichnete Objektiv-Kombination dazu. Die Kamera und die drei genannten Objektive zusammen kann man mit ein wenig Suchen für den Preis eines A6500-Bodies erwerben.

Natürlich ist sie nicht spiegellos (was aus meiner Sicht ein Vorteil ist; aber da sind die Geschmäcker halt verschieden) - wenn man spiegellos will, wird man bei Nikon - um das Thema dieses Threads aufzugreifen - halt leider derzeit nicht fündig.
 
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Hallo Christian!
Das Nikon 1 - System ist ja leider Geschichte....
- wenn man spiegellos will, wird man bei Nikon halt leider derzeit nicht fündig.
Derzeit nicht, wenn man das aktuellste Modell haben will... aber gebraucht?
Heute habe ich mir wieder eine Nikon 1 V 2 geholt, wie schon im Februar 2015.
Während ich sie damals nach einem Monat wieder zugunsten einer Nikon D7100 verkauft hatte,
darf sie jetzt voraussichtlich so lange bleiben, bis sie irreparabel kaputt ist...
 
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Michael, das ist mir sympathisch. Vielleicht, weil ich gerade selbst einen Weg weg von „ich brauch das Neueste und Tollste“ hin zu „was bringt mich eigentlich wirklich weiter“ gehe.

Manchmal hat man beim Lesen der Posts hier das Gefühl, dass sich jedes Argument für die Rechtfertigung der eigenen Entscheidung zurecht biegen lässt. Wenn man 20x im Jahr 1km vom Auto zum Fotospot läuft, muss man natürlich das Gewicht von 732g Mehrgewicht ganz vorne anführen. Oder die bessere Handhabbarkeit des Bodies in den grünen Klee loben.

Es sind Luxusprobleme, wenn man ehrlich ist. Die Möglichkeiten sind deutlich größer als noch vor 15 Jahren und trotzdem bestehen Fotografien aus den Jahren vor 2000 heute immer noch gegen aktuelle Aufnahmen - weil es eben nicht die Technik, sondern der Fotograf ist, der die Fotos macht.

Und die Argumente wie „ich habe x Tausend Euro in den letzten Jahren für XY ausgegeben zeugt doch eher von der Darstellung der eigenen finanziellen Potenz als von repräsentativer Marktrealität.



Viele Grüße,
Peter
 
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Christian, wenn Du geschrieben hättest Freistellung vs schleppen wäre ich bei Dir gewesen. Bei der Lichtstärke nicht. Ob Du ein F5.6 an eine CX, Mft, DX, oder FX hängst ist wurscht, es bleibt immer ein F5.6, wird also an jeder der Kameras identische Belichtungswerte bringen.
 
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Völlig richtig. Ich bin aktuell auch auf er Suche nach einem 1 Nikkor 70-300 zu einem vernünftigen Preis, aber offenbar sind die Dinger so gut, dass es auf dem Gebrauchtmarkt so gut wie nichts gibt.

Ich meinte mit "ist Geschicht", dass es seit Erscheinen der 1 J5 keine Neuentwicklung mehr gibt. Und das ist schade.
 
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Sorry Stefan, das haben wir doch in diesem Forum jetzt schon tausendmal durchdekliniert. Ich räume dabei freimütig ein, dass ich auch mal so argumentiert habe wie Du, aber ich musste einsehen dass das so zu kurz gegriffen ist. Lass es Dir teamintern von Hanner B. erklären.

"Äquivalent" sind zwei Objektive, wenn sie - vergleichbare Technik vorausgesetzt - an unterschiedlich großen Sensoren bei gleichem Aufnahmeabstand identische Bildergebnisse erzielen (und zwar sowohl hinsichtlich der Ausschnittes als auch der Schärfentiefe als auch des Rauschens). Die Lichtstärke ist u.a. eine Funktion der Brennweite (https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke_(Fotografie)). Die Schärfentiefe (das meinst Du wohl mit "Freistellung") hängt von verschiedenen Faktoren ab, nämlich Brennweite, Blendenöffnung und Aufnahmeabstand - die Möglichkeiten, mit geringer Schärfentiefe zu arbeiten, hängt daher unter anderem von der Lichtstärke des Objektives ab (und wenn der Aufnahmeabstand gleich bleibt, sogar entscheidend). Die "richtige" Belichtung eines Bildes wird ferner nicht nur durch zwei, wie Du oben meinst, sondern durch drei Faktoren determiniert: Eingestellte Blendenöffnung, eingestellte Verschlusszeit und eingestellte Empfindlichkeit des Aufnahmemediums. Von letzterer hängt aber das Rauschen des Bildes ab.

Beispiel: Um bei einem halb so großen Sensor (z.B. DX zu FX) dasselbe Rauschverhalten zu erzielen, muss - vergleichbare Technik unterstellt! s.o. - die ISO-Einstellung um eine Stufe niedriger eingestellt werden (z.B. 100 ISO bei DX, 200 ISO bei FX). Man bekommt dann bei gleicher Blendenzahl (z.B. 5.6) nicht dieselbe Verschlusszeit für identische Belichtung, sondern eine doppelt so lange (z.B. 1/250s bei FX, 1/125s bei DX). Daran erkennst Du dass z.B. ein 2.8/200mm an DX nur die halbe Lichtstärke eines 2.8/300mm an FX hat. Es ist kleinbildäquivalent nur ein 4.0/300mm. Äquivalent sind hingegen ein 2.0/200mm an DX und ein 2.8/280mm an FX.
 
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Bei der Lichtstärke nicht. Ob Du ein F5.6 an eine CX, Mft, DX, oder FX hängst ist wurscht, es bleibt immer ein F5.6, wird also an jeder der Kameras identische Belichtungswerte bringen.
Stefan, das stimmt nur, solange Du den ISO-Wert vorgibst. Dafür gibt es aber keinen Grund, man gibt in der Praxis Rauschfreiheit vor, d.h., mit grösseren Sensoren fotografiert man in der Praxis auch bei höheren ISO Werten.

Daher hat sich bei einigen Fotografen hier die Sitte verbreitet, unter Lichtstärke eines Objektivs nicht den F-Stop zu verstehen, sondern den physikalischen Blendendurchmesser in mm, der ja letztlich bestimmt, wieviel Licht (innerhalb eines vorgegebenen Bildwinkels) auf den Sensor insgesamt fällt.
 
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Auch wenn es O.T. ist. Für mich wird die Lichtstärke eines Objektives in T-Stops gemessen. Es gibt viele Linsen die haben F1.4 aber in Wirklichkeit T2.0.

Aber zurück zum Thema.

Gruß Gerd
 
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[MENTION=86809]falconeye[/MENTION]

Hi Falk,

hast Du eine Idee, worauf sich das "advance in technology" beziehen könnte?

According to a recent Nikkei article, both Nikon and Canon are going to release their full-frame mirrorless cameras in the second half of 2018. The initial plan was to release their new mirrorless solutions in 2019, but both companies have accelerated their plans based on the latest market trends, demand and advance in technology. (Quelle: nikonrumors.com)

Quad-Pixel AF, Global Shutter? Hoffentlich wird jetzt nicht auf den letzten Metern geschludert, nur um ein paar Wochen früher auf den Markt zu kommen...

Danke für Deine Einschätzung und liebe Grüße,
Peter
 
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hast Du eine Idee, worauf sich das "advance in technology" beziehen könnte?

Das kann bedeuten daß sie selbst noch während der Planungsphase
neue Technologien ausentwickelt haben und die Planung daher
aktualisieren (Canon: Global Shutter z.B.), es kann aber auch bedeuten
daß das was Marktbegleiter aktuell zeigen den Weg zurück an's Reissbrett
nötig machten.

Ich denke daß wir spätestens zur Photokina mindestens von einem
der beiden Kandidaten wissen was es bedeutet.
 
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