Nikon will spiegellose Kameras bringen?

[Stefan L.]

[MENTION=380]Christian[/MENTION] und Falk,

sorry, das ich mich erst jetzt melde, ich war den ganzen Tag draussen, zwar nicht fotografieren, sondern Garten auf Vordermann bringen, muß aber ja auch sein.

Mir sind diese ganzen "Äquivalenz-Theorien" durchaus bekannt. Die Frage ist halt in wieweit dies bei einer Kaufentscheidung in irgendeiner Weise eine Rolle spielt. Selbst mit einer µFT kann man heute problemlos auf 1600 ISO herauf, ohne das man im Druck wirklich etwas vom Rauschen sieht. Das eine FX trotzdem weniger rauscht ist ja unbestritten, die Frage ist nur ab wann das praxisrelevant wird.

Sitzt man in der Dämmerung auf Fuchswelpen im Wald an wird eine entsprechend schwere FX-Ausrüstung natürlich bessere Ergebnisse liefern als eine 1er oder µFT.

Geht man tagsüber mit den Kindern in den Wildpark ist der einzige Unterschied die größere Schärfentiefe bei den Kleinformatkameras. Kann u. U. auch zum Problem werden, da man dann auch Zäune oder Stallgebäude mit drauf hat, aber deswegen auf eine große, schwere Ausrüstung wechseln?

 

[Stefan L.]

Was man seriöser Weise ebenfalls nicht machen sollte - jedenfalls wenn man dabei die Überlegenheit eines Systems gegenüber dem anderen belegen will - , dass man Kameras vergleicht, die zu ganz unterschiedlichen Zeiten der technischen Innovation vorgestellt wurden.

Christian, mir liegt es fern irgendwelche Überlegenheiten belegen zu wollen. Ich habe mir seinerzeit sowohl die J5 (recht intensiv, fand ich superspannend bis die Geschichte mit dem Fake 4K publik wurde, ich werde mir allerdings wohl eine im Abverkauf zulegen, da muß sie aber erst auf einen vernünftigen Preis von unter 250,- gefallen sein) als auch die D5600 (eher oberflächlich, kam aufgrund der fehlenden 4K Funktion und der immer noch D5xxx Bedienung nicht in Frage) angeschaut. Beide sind nun wahrlich in keinster Weise mit der A6500 zu vergleichen (wie auch, die Sony ist die TOP-DX, die D5600 ist eine Einsteigerkamera, die J5 hat immer noch ihre Kompaktkameragene)

Es gibt allerdings eine Nikon, die recht gut mit der A6500 mithalten kann und ich habe lange zwischen den beiden geschwankt. Allerdings stehe ich da mal wieder allein auf weiter Flur, denn die D7500 wurde hier im Forum ja völlig verrissen. Für mich hingegen ist sie -von der D850 natürlich mal abgesehen- die einzig interessante Nikon seit vielen Jahren gewesen.


Nachtrag: Ich habe es jetzt sicherheitshalber nochmals nachgelesen: Ich hatte einen -für die D5300 negativ ausfallenden- Vergleich zur Panasonic FZ1000 und nicht zur A6500 gezogen.

 

[Mika]

@Christian und Falk,

sorry, das ich mich erst jetzt melde, ich war den ganzen Tag draussen, zwar nicht fotografieren, sondern Garten auf Vordermann bringen, muß aber ja auch sein.

Mir sind diese ganzen "Äquivalenz-Theorien" durchaus bekannt. Die Frage ist halt in wieweit dies bei einer Kaufentscheidung in irgendeiner Weise eine Rolle spielt. Selbst mit einer µFT kann man heute problemlos auf 1600 ISO herauf, ohne das man im Druck wirklich etwas vom Rauschen sieht. Das eine FX trotzdem weniger rauscht ist ja unbestritten, die Frage ist nur ab wann das praxisrelevant wird.

Sitzt man in der Dämmerung auf Fuchswelpen im Wald an wird eine entsprechend schwere FX-Ausrüstung natürlich bessere Ergebnisse liefern als eine 1er oder µFT.

Geht man tagsüber mit den Kindern in den Wildpark ist der einzige Unterschied die größere Schärfentiefe bei den Kleinformatkameras. Kann u. U. auch zum Problem werden, da man dann auch Zäune oder Stallgebäude mit drauf hat, aber deswegen auf eine große, schwere Ausrüstung wechseln?

Muss man ja nicht. D7500 oder D7200 + das AF-S 300 f/4E PF ED VR ist eine sehr leichte Kombination mit bereits bei Offenblende sehr guten Ergebnissen.
https://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/2546294-post2.html

Mit Croppen bis auf MFT-Bildausschnitt kommt man dabei auch auf 600mm

 

[falconeye]

[MENTION=380]Christian[/MENTION] und Falk,
Mir sind diese ganzen "Äquivalenz-Theorien" durchaus bekannt. Die Frage ist halt in wieweit dies bei einer Kaufentscheidung in irgendeiner Weise eine Rolle spielt.

Ähmm, von Äquivalenz hatte ich nicht gesprochen, nur davon, was Lichtstärke bedeutet. Und vom Kaufen war bei mir auch keine Rede. Und es geht auch nicht um irgendwelche Theorien, sondern elementare Optik (hier „Lichtstärke“).

 

[falconeye]

[MENTION=86809]falconeye[/MENTION]

Hi Falk,

hast Du eine Idee, worauf sich das "advance in technology" beziehen könnte?
based on the latest market trends, demand and advance in technology.

Meine Idee ist, dass sich dies auf den Wettbewerb bezieht, speziell die A9 und ihre Fähigkeit, DSLRs Konkurrenz zu machen (vor allem wg. Blackoutfreiheit und AFC Leistung, auch Framerste). Also „advance“ bei der Konkurrenz, nicht bei ihnen selbst.

Da dies nur mit einem stacked Exmor CS Sensor machbar ist, bedeutet es vielleicht auch, dass Nikon in den sauren Apfel beisst, und Sony statt wie bisher Nikon-designed verbauen will. Ich glaube aber eher nicht. Eher bringen sie 2018 eine MeToo Mirrorless, die gegen die A9 keine Chance hat.

 

[Stefan L.]

Ähmm, von Äquivalenz hatte ich nicht gesprochen, nur davon, was Lichtstärke bedeutet. Und vom Kaufen war bei mir auch keine Rede. Und es geht auch nicht um irgendwelche Theorien, sondern elementare Optik (hier „Lichtstärke“).

Kann man nun trefflich drüber streiten. Ausserhalb von Vorlesungen für optische Physik wird "Lichtstärke" nunmal mit dem kleinsten Wert, der auf dem Objektiv aufgedruckt ist gleichgesetzt.

Wenn der MFT-Verkäufer postuliert: Mit unserem 100-400 5.6 können Sie mit den gleichen Belichtungsdaten fotografieren, wie ein D-SLRler mit einem riesigen 800 5.6 ist das nunmal nicht falsch.

Vermutlich wird er die Themen Rauschen und Schärfentiefe wenn überhaupt nur am Rande erwähnen

 

[falconeye]

Kann man nun trefflich drüber streiten.

Offensichtlich. Aber nicht mit mir. Ich und andere hier im Forum haben es dir nun mitgeteilt. Damit habe ich meine Schuldigkeit getan.

P.S.
Der Wikipedia-Artikel zu Lichtstärke beginnt mit „Blende (in der Fotografie fälschlicherweise auch Lichtstärke genannt)“. Der Begriff ist ein Anachronismus im deutschen Sprachraum und im engl. z.B. durch „lens speed“ ersetzt. Ich kenne persönlich keinen Fotografen mehr, der den F-Stop mit Lichtstärke verwechselt.

 

[Stefan L.]

Zitat von Nikon.de zum AF-S 105 1.4

Ein FX-Format-Objektiv mit 105 mm Festbrennweite und einer bemerkenswerten Lichtstärke von 1:1,4.

Zitat von Zeiss.de zum Batis 85 1.8

Hohe Lichtstärke, schneller Autofokus sowie optischer Bildstabilisator ... Dank der Lichtstärke von 1:1.8 können sehr geringe Schärfentiefen kreativ eingesetzt werden.

Zitat von Panasonic.de zum 12-35 2.8

Vielseitiges, lichtstarkes Weitwinkelzoom

Mit seinem Zoombereich vom großen Weitwinkel bis zum Portrait-Tele und seiner durchgängigen Lichtstärke von F2.8 empfiehlt sich dieses universelle Zoomobjektiv für die Reisefotografie ebenso wie für Reportagen auch unter schlechten Lichtverhältnissen

Oder auch von Leica.de

Die besten Objektive für die Available-Light-Fotografie

Alle Objektive zeichnen sich durch kompakte Bauweise und beeindruckende Lichtstärke aus.

Wie gesagt, wissenschaftliche Theorie und reale Praxis ....

 

[m-hermann]

Mir persönlich ist dieses ganze Gerede von Blende, Blendenzahl, Lichtstärke oder F-Stop, speed oder was auch immer völlig egal, ist ja auch eigentlich hier OT.
Mich interessiert das einfach nur als das Verhältnis von Brennweite zu Öffnung (Öffungsverhältnis) oder dessen Kehrwert oder wie auch immer. Letzendlich geht es doch nur um das Lichtsammelvermögen eines Objektives oder Teleskopes. Davon hängt dann ab, wie lang man belichten muss oder wie dunkle Sterne man nach einer bestimmtem Belichtungszeit abbilden kann bei einer bestimmten Sensor- oder Filmempfindlichtkeit. Natürlich spielt dabei die Hintergrundhelligkeit auch eine Rolle.

Aber eigentlich geht es doch hier um (mögliche) spiegellose Kameras von Nikon (evt. Vorteile/Nachteile), aber die Belichtung von Aufnahmen und der theoretische Hintergrund dazu ist doch ein ganz anderes Gebiet. Und egal welches System, die Belichtungstheorie gilt doch für alle gleich, oder habe ich da was verpasst?

 

[Lichtschachtsucher]

Mir persönlich ist dieses ganze Gerede von Blende, Blendenzahl, Lichtstärke oder F-Stop, speed oder was auch immer völlig egal, ist ja auch eigentlich hier OT.
Mich interessiert das einfach nur als das Verhältnis von Brennweite zu Öffnung (Öffungsverhältnis) oder dessen Kehrwert oder wie auch immer. Letzendlich geht es doch nur um das Lichtsammelvermögen eines Objektives oder Teleskopes. Davon hängt dann ab, wie lang man belichten muss oder wie dunkle Sterne man nach einer bestimmtem Belichtungszeit abbilden kann bei einer bestimmten Sensor- oder Filmempfindlichtkeit. Natürlich spielt dabei die Hintergrundhelligkeit auch eine Rolle.

Aber eigentlich geht es doch hier um (mögliche) spiegellose Kameras von Nikon (evt. Vorteile/Nachteile), aber die Belichtung von Aufnahmen und der theoretische Hintergrund dazu ist doch ein ganz anderes Gebiet. Und egal welches System, die Belichtungstheorie gilt doch für alle gleich, oder habe ich da was verpasst?

Nö nix, google mal F- Stop, dann landet man bei Bergsteigequipement.
Das ist doch auch nur ein künstliches Forenwort.
Für den Praktiker unbedeutent.

 

[VisualPursuit]

Eher bringen sie 2018 eine MeToo Mirrorless, die gegen die A9 keine Chance hat.

Das bleibt abzuwarten, da gibt es ja noch den Preispunkt.

Und wie gesagt, ich gehe davon aus daß es nach wie vor eine große Zahl potentieller
Spiegellos-Käufer gibt, die sich mit dem aktuellen Angebot nicht anfreunden können - aus
verschiedensten Gründen.

Man muss sich nur das DPreview-Interview mit Olympus anlässlich
der CP+ ansehen: Sie wollen die Portabilität hervorheben.

Sensortechnisch sind sie am Ende der Fahnenstange angelangt,
Video habe sie weitgehend verpennt, bis auf die Größe bieten sie
nichts mehr was andere nicht auch können. Wen sie bislang nicht
zum Umsteigen bewegen konnten, den schaffen sie jetzt vermutlich
auch eher nicht mehr.

Panasonic steht im Videobereich besser da, hat es aber nicht geschafft
sich bei den Fotografen als respektable Größe aufzustellen.

Bleibt Sony, als bislang einziger großer Anbieter von KB-Spiegellosen.
Deren Angebot musste sich noch nie dem Wettbewerb stellen.
Technische Daten allein machen es nicht, sonst müsste die Welt voll
von A9 Kameras sein.

Der Markteintritt von Canon und Nikon bei FF-Spiegellosen ist die
Nagelprobe für das Angebot bei Sony. Die Zeit bis zur Photokina 2019
dürfte die spannendste Zeit sein die fototechnisch in meinem Leben
abläuft.

 

[falconeye]

Das bleibt abzuwarten, da gibt es ja noch den Preispunkt.

Ich meinte das viel technischer als Du es aufgefasst hast.

Die Leistung einer Mirrorless hängt viel stärker am Sensor als bei einer DSLR, insb. bzgl. Dunkelphase, Lag, AF-Performance, Trackingfähigkeit, elektr. Verschluss etc.

Da geht z.Zt. kein Weg an einem Exmor CS Sensor vorbei, wenn man virne mit dabei sein will. Nikon und Canon beherrschen keine Stacking Technologie.

Die bisher dogmatische Weigerung von Canon und Nikon, in ihren Spitzenmidellen von Sony abzuhängen, könnte sich nun zu einem viel ernsteren Problem steigern, ist vielleicht sogar der Grund für die bisherige Zurückhaltung.

Das wollte ich oben ausdrücken.

 

[VisualPursuit]

Nikon und Canon beherrschen keine Stacking Technologie.

Ist das so?

https://www.canonnews.com/canon-patent-applications-for-stacked-cmos-sensors

 

[falconeye]

Ist das so?

https://www.canonnews.com/canon-patent-applications-for-stacked-cmos-sensors

Das ist nur ein Patent und nur für eine rudimentäre Version von Stacking, für einen Extra-Stromversorgungslayer. Das unterstreicht eher mein Statement oben.

 

[VisualPursuit]

Das ist nur ein Patent (...)

Und das hier sind funktionierende Sensoren:
https://www.dpreview.com/videos/860...ots-100fps-full-hd-in-exceptionally-low-light

Also ich hab keineswegs den Eindruck daß Canon irgendwo abgehängt wäre.
Die Sensoren werden zum Teil im industriellen Umfeld bereits eingesetzt.

 

[fx33]

Ich meinte das viel technischer als Du es aufgefasst hast.

Die Leistung einer Mirrorless hängt viel stärker am Sensor als bei einer DSLR, insb. bzgl. Dunkelphase, Lag, AF-Performance, Trackingfähigkeit, elektr. Verschluss etc.

Da geht z.Zt. kein Weg an einem Exmor CS Sensor vorbei, wenn man virne mit dabei sein will. Nikon und Canon beherrschen keine Stacking Technologie.

Ich bin mir da nicht so sicher, dass Stacking der einzige gangbare Weg ist. Die Bildverarbeitung beginnt dann ja bereits auf dem Sensor und es ist unmöglich, "echte" Rohdaten zu gewinnen.

Prinzipiell tendiere ich dazu, Berechnungen auf dafür speziell hergestellten Prozessoren laufen zu lassen, alleine schon aus thermischen Gründen.

Wenn die Berechnungen derart zeitkritisch sind, muss eben der Bus schneller werden.

Exmor RS (zu CS habe ich keine Fundstellen im Netz) ist Sonys Weg, aber das ist mit Sicherheit nicht der einzige, und auch nicht unbedingt der nachteilsfreieste.

 

[Christian B.]

@ Stefan L.:

Im Interesse einer sachlichen Diskussion sollten die verschiedenen Diskussionsebenen deutlich auseinander gehalten werden.

Welche Kameras / Objektive welche Eigenschaften haben, auch im Vergleich zueinander, ist die eine Ebene. Das sollten wir in einem Fotografie-Fachforum wie diesem schon seriös diskutieren.

Welche Kamera jemand für seine Zweck braucht, um bestimmte Bildergebnisse zu erzielen, ist eine zweite Ebene.

Und was die Werbung für Argumente verwendet, um diesen Jemand davon zu überzeugen, dass er ein ganz bestimmtes Produkt haben will, noch eine dritte.

 

[falconeye]

Und das hier sind funktionierende Sensoren:
https://www.dpreview.com/videos/860...ots-100fps-full-hd-in-exceptionally-low-light

Also ich hab keineswegs den Eindruck daß Canon irgendwo abgehängt wäre.
Die Sensoren werden zum Teil im industriellen Umfeld bereits eingesetzt.

Dieser Sensor ist technisch sehr simpel.
Auch der jüngst wieder vorgestellte High fps 100 MP Sensor wird seit 4 Jahren regelmäßig aufgewärmt.

Exmor RS (zu CS habe ich keine Fundstellen im Netz) ist Sonys Weg

.
Richtig, der Sensor heisst RS, sorry.
Schnelle Busse vom Sensor runter mit der geforderten Geschwindigkeit würden noch viel mehr Abwärme produzieren, bzw. wären gar nicht machbar. Und es bleiben echte RAW Daten.

Dein Argument zieht schon beim column-parallel On-Chip ADC nicht und hat Canon deutliche Marktanteile gekostet.

Ihr müsst mir ja nicht glauben, dass High-End Mirrorless die Messlatte für Sensoren eine ganze Ecke höher hängt. Aber sagt nicht, ihr hättet es hier nicht lesen können ...

 

[VisualPursuit]

Dieser Sensor ist technisch sehr simpel.

Warum stellt dann niemand sonst so einen her?

 

[1bildermacher1]

Von den Qualitätsansprüchen die an die neue Nikon gestellt wird, haben diese Leute alles bestimmt mit einer Fachkamera im Format 13x18 oder 20x25 cm gearbeitet.