NEF vs. TIFF


Regenheizer

Aktives NF Mitglied
Ich bin so ein bisschen am Lesen was die Bearbeitung der Bilddateien betrifft und welches Programm nun das Geeignetere wäre. Dabei habe ich gelesen, daß Bilddateien, die vom NEF-Format in das TIFF-Format umgewandelt wurden , sich in Lightroom z.B. besser bearbeiten lassen.
Habe ich das so richtig gelesen?

PS.:
Ich fange erst damit an mich mit dem Thema Bildbearbeitung näher zu befassen. :fahne:
 

redy

Sehr aktives Mitglied
Die Vorteile von Tiff sind:
* unkomprimierte Speicherung
* bis zu 32 bit
* unterstuetzt CMYK

jpeg kann halt nur 8 bit und das verlustbehaftet.
Fuer das Endergebnis ist das ok, aber zum bearbeiten reicht das nicht, weil viel Information schon verloren ist. Der einzige Vorteil dieses Formats ist halt, das es sehr kleine Dateien erzeugen kann, ohne das es auf den ersten Blick zu gruselig wird ;)

lg redy
 
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G

Gelöschtes Mitglied 24311

Guest
Die Frage ist doch TIF oder RAW (NEF) - richtig? Jepg steht doch hier von TE gar nicht zur Diskusion...

Ganz klar NEF !!

Gut nachzulesen und zu verstehen in:



 
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bulle.sw

NF-F Premium Mitglied
Die Vorteile von Tiff sind:
* unkomprimierte Speicherung
* bis zu 32 bit
* unterstuetzt CMYK

jpeg kann halt nur 8 bit und das verlustbehaftet.
Fuer das Endergebnis ist das ok, aber zum bearbeiten reicht das nicht, weil viel Information schon verloren ist. Der einzige Vorteil dieses Formats ist halt, das es sehr kleine Dateien erzeugen kann, ohne das es auf den ersten Blick zu gruselig wird ;)

lg redy
Der TO fragt nach NEF und TIFF Dateien! Um JPEG geht es ihm nicht!

Habe ich das so richtig gelesen?
So etwas habe ich noch nirgends gelesen und kann es auch nicht bestätigen.

Lightroom bringt ja selbst einen RAW-Konverter mit, und ich wüsste daher auch nicht was ein anderer RAW-Konverter hier für Lightroom besser machen sollte als der in Lightroom integrierte.
 
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dembi64

NF-F Premium Mitglied
Dabei habe ich gelesen, daß Bilddateien, die vom NEF-Format in das TIFF-Format umgewandelt wurden , sich in Lightroom z.B. besser bearbeiten lassen.
Habe ich das so richtig gelesen?
dass wäre mir neu.

Klar, liegt eine Datei NUR als Tiff vor würde ich diese auch nur als TIFF bearbeiten. Aber eine NEF-Datei in ein Tiff umwandeln um sie dann in LR oder einem sonstigen Programm nach einer Bearbeitung wieder in ein jpg umzuwandeln macht meiner Meinung nach wenig Sinn.
 
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Regenheizer

Aktives NF Mitglied
Mein Gedanke beruht auf diesen Artikel:
 
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Regenheizer

Aktives NF Mitglied
Ich habe es so interpretiert, daß es besser ist das Nikoneigene Rohformat erst in TIFF umzuwandeln, weil man dann bessere Ergebnisse mit, z.B., Lightroom erzielen kann.... :confused:
 
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Hanner B.

Administrator
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Mein Gedanke beruht auf diesen Artikel:
oh gott, schon wieder dieser blödsinn. das ist uralt und längst widerlegt. aber es taucht hier mit (un)schöner regelmäßigkeit wieder auf. vergiss den unfug.

einer von drölfzig threads dazu: http://www.nikon-fotografie.de/vbul...forum/192168-nef-ueber-tiff-zu-lightroom.html
 
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shovelhead

Sehr aktives Mitglied
Die Vorteile von Tiff sind:
* unkomprimierte Speicherung
* bis zu 32 bit
* unterstuetzt CMYK

jpeg kann halt nur 8 bit und das verlustbehaftet.
Fuer das Endergebnis ist das ok, aber zum bearbeiten reicht das nicht, weil viel Information schon verloren ist. Der einzige Vorteil dieses Formats ist halt, das es sehr kleine Dateien erzeugen kann, ohne das es auf den ersten Blick zu gruselig wird
Im Internet (Browser) wird halt nur mit 8 Bit Farbtiefe gearbeitet - ganz egal, wie detailliert und fein abgestuft die ursprüngliche Aufnahme ist. Zeigst du das Bild im Web, geht es runter auf 8 Bit. Das MUSS aber nicht verlustbehaftet sein. Man kann ja seine Aufnahmen im .PNG Format abspeichern. Das wird von allen Browsern ebenfalls seit 20 Jahren unterstützt und man verliert keine Détails durch die Komprimierung.

Ansonsten ist es sinnvoll, die Bilddaten als .NEF zu öffnen, die Bildbearbeitung fertig zu stellen, und das Ergebnis dann als .png fürs Web zu speichern. Drucker arbeiten auch ausschliesslich mit 8-Bit Farbtiefe und bevorzugen daher ein .JPG oder .PNG. Liefert man ihnen ein .TIF, so konvertieren sie es selbst - das ist eine Prozess, den ich nicht zwingend aus der Hand geben möchte. Der einzig sinnvolle Einsatz für ein .TIF ist als Übergabe-Format aus dem RAW Konverter in ein Malprogramm; zB. aus LR in PS oder aus DT in GIMP.

Die Gefahr, dass man eines Tages meine NEF nicht mehr lesen und konvertieren kann, ist nicht wesentlich höher, als die Gefahr, dass man irgendwann keine .TIF mehr lesen kann. Archivierung als TIF ist also Unfug.
 
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Hans-Peter R.

Administrator
Hi,

Mein Gedanke beruht auf diesen Artikel:
bei diesem Artikel handelt es sich um den dümmsten und gleichzeitig hartnäckigsten Blödsinn seit der Erfindung des Internets, der seit mindestens 6 Jahren immer wieder ausgebuddelt wird und als Referenz für Fehlentscheidungen herangezogen wird.

Suche mal nach dieser Seitenreferenz hier im NF-F, Wir haben sie mindestens schon ein Dutzend mal zerpflückt und in der Luft zerrissen.

Ciao
HaPe
 
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luckyshot

Sehr aktives Mitglied
... Archivierung als TIF ist also Unfug.
Das möchte ich so pauschal nicht stehen lassen...

Archivierung als TIF ist dann richtig, wenn ich ein außerhalb des RAW-Converters bearbeitetes Foto in maximal möglicher Qualität speichern möchte, um jederzeit von dieser maximal möglichen Qualität ausgehend andere oder komprimierte oder kleinere Formate für die unterschiedlichsten Anwendungen vom Auflagendruck in cmyk bis hin zur Web-Anwendung zu erzeugen. Man kann natürlich auch im PSD Format speichern (und damit alle Ebenen für spätere Eingriffe erhalten), aber ein PSD benötigt viel viel mehr Speicherplatz. TIF ist der Kompromiss mit höchstmöglicher Bildqualität bei vergleichsweise niedrigem Speicherbedarf.

Zum Verständnis:

NEF ist kein Bildformat, sondern ein herstellereigenes Containerformat.

Ein NEF muss zunächst in ein Bildformat konvertiert werden bevor man es darstellen kann. Diese Konvertierung findet in einem RAW-Converter statt und dabei werden verschiedene Einstellungen vorgenommen, die umgangssprachlich schon als "Bildbearbeitung" bezeichnet werden können (Farbkorrekturen, Gradationskorrekturen etc.). Jeder RAW-Converter bietet die Möglichkeit für solche Einstellungen/Korrekturen.

Sobald man alle Einstellungen so vorgenommen hat, wie man sie sich vorstellt, wird das Foto in einem Bildformat gespeichert, z.B. JPG (komprimiert und mit - je nach Einstellung - starken oder sehr schwachen Verlusten behaftet) oder eben TIF (wahlweise komprimiert oder unkomprimiert, aber verlustfrei).

Lightroom ist ein RAW-Converter. Man öffnet das RAW in Lightroom und nimmt dort alle "Bearbeitungsschritte" vor, die das Programm zur Verfügung stellt.
Es ist also völlig sinnlos, das RAW zu konvertieren, als TIF zu speichern und dann noch einmal in Lightroom zu öffnen, um es weiter zu bearbeiten.

Die Sache ist etwas anders gelagert, wenn man das Foto in einem speziellen Bildbearbeitungsprogramm (wzB Photoshop) bearbeiten möchte. Photoshop enthält zwar ein Konvertierungsmodul für RAW-Dateien (man könnte also theoretisch das RAW direkt in Photoshop konvertieren), aber jeder RAW-Converter verhält sich anders und erzeugt leicht unterschiedliche Bildergebnisse bei der Konvertierung.

Es kann also unter Umständen sinnvoll sein, die Konvertierung in einem speziellen RAW-Converter vorzunehmen (bei NEF z.B. NX2), das Foto dann in möglichst hoher Qualität in einem Bildformat zu speichern (z.B. TIF), um es anschließend im Bildbearbeitungsprogramm zu bearbeiten. Das ist aber nur dann notwendig, wenn der Converter nicht genügend Tools für die Bearbeitung zur Verfügung stellt (z.B. Gruppen/Ebenen für komplexe Composings).
 
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focusbenjamini

Unterstützendes Mitglied
Hallo Regenheizer,
auch ich bin vor Kurzem auf dieses Thema aufmerksam geworden und bin im Laufe der Zeit nur verwirrter geworden.

Dabei habe ich gelesen, daß Bilddateien, die vom NEF-Format in das TIFF-Format umgewandelt wurden , sich in Lightroom z.B. besser bearbeiten lassen.
Habe ich das so richtig gelesen?"
Nicht ganz, glaube ich. Das Problem liegt wohl darin begründet, dass Nikon das eigene RAW-Format (.NEF) nicht im Detail zugänglich macht und dadurch u.a. die RAW-Konverter von LR und PS nicht die höchst mögliche Qualität erreichen (können) - im Gegensatz zu ViewNX2. Deshalb die Workflow - Empfehlung: Import von der Kamera mit VNX --> Export ins .TIFF-Format (verlustfrei) --> Weiterverarbeitung der .TIFF - Dateien in LR oder PS.

Meine Probleme dabei:
  • 1. Die Ergebnisse sind (gefühlt) besser - ich bin mir aber nicht so ganz sicher.
  • 2. Das Verfahren ist viel umständlicher und benötigt auch (sehr viel) mehr Speicher und moderne Computer sind nur noch begrenzt erweiterbar.

Mit diesem Thema haben sich wohl schon des Öfteren Themen in diesem Forum beschäftigt, aber eine abschließende, eindeutige Bewertung habe ich nicht finden können, auch der beispielsweise von Hanner B. am 24.02.2016 zitierte Threat hilft MIR nicht weiter,

In Erwartung einer baldigen Erleuchtung (oder muss man als Fotobegeisterter um die "richtige Belichtung" bitten???) ;)
 
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P

Pouakai

Guest
Guter Kommentar von Sascha Steinhoff:
 
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Hanner B.

Administrator
Teammitglied
Guter Kommentar von Sascha Steinhoff:
herrje, das ist ja genau so ein stuss, wie das ding von fotografen-welt. die einzig richtige antwort darauf wurde auch schon in den kommentaren gegeben:

 
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phlogiston

Nikon-Clubmitglied
Guter Kommentar von Sascha Steinhoff:
Gute Kommentare bei Heise zum Kommentar von Sascha Steinhoff
 
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Fernauslöser

Sehr aktives Mitglied
herrje, das ist ja genau so ein stuss,
In einem zentralen Punkt muss ich Steinhoff (dem ich durchaus gewisse Ahnung attestiere) zustimmen.
Die etablierte Digitalfotografie ist fast noch zu jung um die Folgen solcherart proroprietären Programmcodes (die Codec's) absehen zu können.
Wäre Speicher noch so teuer wie ca vor >10 jahren, würden die SoftwareHersteller wohl schneller alten Code aus ihren Programmen verbannen.
Zudem gibt's schliesslich eine Reihe RAW-fähiger Drittprogramme, sodass die Gefahr, irgendwann mal bestimte RAW Formate endgültig nicht mehr öffnen können, noch etwas gebannt ist.

Doch nüchten betrachtet, hätten die Anbieter wenig Grund, RAW-Codec von Kameras die schon viele Jahre nicht mehr auf den Markt sind, nach wie vor in ihre Programme zu implementieren. Was auf Hardware zutrifft (zB bei Schnittstellen), trifft ebenso auch auf Software zu.

Insofern würde ich ihm auch zustimmen, dass die RAW-Lizenzierung wirtschaftlichen Überlungen erfolgt, Am Beipsiel Pentax deren DSLR's sowohl ihr eigenes RAW (PEF) als auch Adobes' DNG bieten, ist gut ersichtlich, dass es auch anders gehen könnte.



Zur ThreadFrage :
Ein in TIFF convertiertes Bild im selbigen Programm wie dem ursprünglichen RAW-Converter zu bearbeiten, macht tatsächlich am allerwenigsten Sinn.
Sinn machen könnte RAW-TIFF-Umwandlung vor der bearbeitung dann machen : man bevorzugt ein Bearbeitungsprogramm ohne oder mit "schlechterem" RAW-Converter.
Das bearbeitete Bild muss danach zur Aufarbeitung zum Publisher. Die mögen TIFF-Dateien für gewöhnlich mehr als die bereits komprimierten JPG-Dateien.
Oder man besitzt eine "marktfrische" Kamera und das Bearbeitungsprogramm verfügt noch nicht über den entsprechenden RAW-Codec.
 
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falconeye

Sehr aktives Mitglied
Ein Aspekt kommt hier muMn zu kurz.

Richtig ist, man muss kein Tiff aus Nikon-Software erzeugen, um gute Ergebnisse zu erzielen.

Allerdings wird Lightroom immer langsamer, wenn man viele Verarbeitungsschritte verwendet (Profil, Rauschreduktion, Clonepinsel etc.). Irgendwann kann es sich lohnen, ein Zwischenergebnis als Tif zu anzulegen und damit weiterzuarbeiten.

Sozusagen statt virtueller Kopie, wenn es auf den Plattenplatz nicht ankommt. Ein frisches Tif fühlt sich dann im Vergleich 10x schneller an ...
 
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Hans-Peter R.

Administrator
Hallo,

In einem zentralen Punkt muss ich Steinhoff (dem ich durchaus gewisse Ahnung attestiere) zustimmen.
in diesem zentralen Punkt würde ich dem Autor komplette Betriebsblindheit attestieren. Ich weiß nicht, warum nach einem standardisierten RAW Format gefragt wird und keiner merkt, dass dies quasi der Quadratur des Kreises nahe kommt.

Wir haben (!) standardisierte Formate aus der Kamera. Sie nennen sich JPEG und TIFF und funktioniert gut. Nun wollten sich der eine oder andere User nicht auf die RAW-Konvertierung in der Kamera verlassen und wollte - sozusagen - die Messwerte bereits nahe des Sensors auskoppeln. Das Ergebnis ist das sog. Rohdaten-Format und wer es verwendet weiß (oder sollte wissen), dass diese Messwerte mit einer Reihe weiterer Internas des Kameramodells erst aufbereitet werden müssen, damit sie zu einem Foto bekannter Art werden.

Wer ein nicht-proprietäres RAW-Format fordert, der fordert damit implizit auch entweder, dass jetzt schon alle Innovationen der Zukunft bekannt sein müssen ... das wäre die Konsequenz für das RAW-Format. Oder er fordert als Konsequenz für den RAW-Konverter, das man es den Konvertern der Zukunft gestatten muss, dass sie nicht alle Informationen des RAW-Files interpretieren können müssen und trotzdem ein brauchbares Bild zu generieren. Oder wenn beides (zurecht) als Unsinn bezeichnet wird, dann muss man zumindest gestatten, dass sich das universelle, standardisierte RAW-Format incl. ihrer Konverter permanent ändern dürfen ... was mithin nichts mehr mit universell bzw. standardisiert zu tun hat und sich kaum vom Status Quo unterscheidet.

Ein standardisiertes RAW-Format bedeutet in letzter Konsequenz, dass es es kein RAW-Format mehr ist. Das gescheiterte Projekt DNG konnte zwar RAW-Daten standardisiert speichern, aber es sorgte nicht dafür, dass proprietäre Informationen von jedem beliebigen DNG-Interpreter verstanden werden konnte. Wie auch. Das ist ja keine keine Frage der Datenspeicherung, sondern der Interpretation von Informationen und dafür ist weder eine Datei noch ein Dateiformat in der Lage. Deshalb war DNG eigentlich von Anfang an zu Scheitern verurteilt.

Das ist ungefähr so, als wollte man für alle Gerichte der Welt ab sofort nur standardisierte Zutaten erlauben. Egal ob man Schnitzel, Müsli, Pizza, Pudding oder Ratatouille zubereiten möchte ... als Zutat sind nur Kartoffeln, Mehl und Salatgurken erlaubt. Die Argumente der Verfechter: Die Herstellung der Rohstoffe wird einfach und effizient, die Supermärkte übersichtlich und günstig und die Vorratsräume klein ... na Mahlzeit. Da hat jemand die Kochkunst verstanden.

Was lernen wir daraus: Wer ein standardisiertes RAW-Format fordert, leidet wahrscheinlich auch unter sonstigen Mangelerscheinungen :cool:

Ciao
HaPe
 
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Fernauslöser

Sehr aktives Mitglied
Wir haben (!) standardisierte Formate aus der Kamera. Sie nennen sich JPEG und TIFF
"Wir" ? Welche Nikon DSLR's bieten TIFF als Speicherformat an? D7200, D610 & D750 zB schon mal nicht.

Wer ein nicht-proprietäres RAW-Format fordert, der fordert damit implizit auch entweder, dass jetzt schon alle Innovationen der Zukunft bekannt sein müssen ...
Was hat die Lizenzierung mit der Thematik "künftige Innovationen" zu tun?

Ein standardisiertes RAW-Format bedeutet in letzter Konsequenz, dass es es kein RAW-Format mehr ist.
Nein, denn technisch gäbe es dafür kein Grund. Denn auch die Wandlung der "nackten", Bilddaten in ein RAW ist eben eine Wandlung. Ganz sicher bestimmt nicht das speichernde Format, sondern die Qualität der Wandlung über die gesamte Qualität. Es sei denn, ein Format würde Bestmmtes beschränken (zB im Fall von jpeg die Farbtiefe usw).
Diese Aussage kann ich aufrgrund meiner Erfahrung mit Pentax bestätigen.

Darüber hinaus : RAW-Daten wirst du sowieso nie sehen, was du siehst' ist auch nur immer eine Ausgabe davon.
Ebenso findet Bearbeitung allermeist ist einem jeweils (Programm-)eigenem Format statt. Davon merkt kaum jemand etwas. Bei Adobe Photoshop etwa, ist's PSD/PSB.

, dass sich das universelle, standardisierte RAW-Format incl. ihrer Konverter permanent ändern dürfen ... was mithin nichts mehr mit universell bzw. standardisiert zu tun hat und sich kaum vom Status Quo unterscheidet.
Bereits eine Offenlegung hätte imense Vorteile. Für zahlkräftige Anbieter wie Adobe oder DxO spielt das natürlich kaum eine Rolle,

Deshalb war DNG eigentlich von Anfang an zu Scheitern verurteilt.
Von "scheitern" kann doch keine Rede sein. Praktisch alle Hersteller von MF-Kameras/Backs verwenden DNG, Und wie erwähnt, ebenso auch Hersteller wie Leica & Pentax/Ricoh.
 
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