Frage Nachgerechnet: Wie sinnvoll sind 36MP ???

[PoetikBiker]

Ich spiele ja auch mit dem Gedanken, mir zur D3s eine D800 anzuschaffen. Hochwertige Objektive besitze ich, also warum nicht!

Also warum nicht???

Ich habe mal ein wenig nachgerechnet:
Die D800 hat eine Auflösung von 7360x4912 Pixel.
Das ergiebt nach Adam Riese eine Pixelgröße von 1 / (7360/36) * 1000 = 4.9 um (Mikrometer). Das steht auch so im Datenblatt.

Sehr gute Objektive haben eine Auflösung von 80 Linienpaare pro Millimeter, d.h. 80 schwarze und 80 weiße unterscheidbare Linien = 160 Linien pro Millimeter.
Das ergibt eine rechnerische Pixelgröße : 1 / 160 * 1000 = 6,25 um
Das heißt doch, das es zur Zeit eigentlich keine Objektive gibt, die diese Pixelflut wirklich ausreizt.

Von 80 Linienpaaren/mm ausgehend ergiebt sich eine Pixelanzahl von 5760*3840 = ca. 22Megapixel. Also sind 22MP eine an sich optimale Pixelzahl.

Selbstverständlich werden die Fotos bei 36MP nicht schlechter als bei 22MP, aber eben auch nicht besser!

Meiner Meinung nach.....

Wie sehr ihr das

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[AndyE]

Das heißt doch, das es zur Zeit eigentlich keine Objektive gibt, die diese Pixelflut wirklich ausreizt.
Also sind 22MP eine an sich optimale Pixelzahl.
Selbstverständlich werden die Fotos bei 36MP nicht schlechter als bei 22MP, aber eben auch nicht besser!
Meiner Meinung nach.....
Wie sehr ihr das

Das sehe ich:

Ein Fotomodell
Osterfest in Schönbrunn
Ein Schnappschuss
Ein Hubschrauber
Das Dach des Palmenhaus
Das Auge eines Pelikans
Die Marienkirche

(Jedes Bild ist ca. 20 MB groß)

Liebe Grüße,
Andy

 

[Sitting Bull]

In der Praxis werden die Linien aber kaum immer nur auf einer Pixelreihe liegen sondern vielleicht auch mal z. B. genau auf der Kante zweier Pixelreihen. Dann hättest du ein graues Bild. Bei kleineren Pixeln kann dir das dann nicht passieren und du kannst die Linien immer gut auflösen/darstellen. Die Abtastrate sollte immer doppelt so groß sein wie die höchste Frequenz. Sogesehen reichen die 36Megapichsel noch nichtmal und du bräuchtest nach deiner Rechnung 44.
Haste viel mehr ists nicht schädlich aber auch nicht unbedingt förderlich. Nennt man dann Oversampling so weit ich weiß.

 

[masi1157]

Die Rechnerei ist schon etwas abenteuerlich. Versuch mal in Ortsfrequenzen zu denken, nicht in Pixeln.

Selbstverständlich werden die Fotos bei 36MP nicht schlechter als bei 22MP, aber eben auch nicht besser!

Das wurde doch nun schon x Mal wiedergekäut. Schon eine Suche mit "36MP" dürfte genügend Lesestoff bescheren.


Gruß, Matthias

 

[Hufi]

Ich werfe mal in die Waagschale: Ein Objektiv ist ein ANALOGES System und besteht nicht aus digitalen "Treppen" oder "Stufen". Warum sollte die Auflösung also digital begrenzt sein? Es gibt quasi unendlich viele Punkte auf der Linse, die man abbilden könnte. Ich denke, ein gutes Objektiv löst locker auch 80MPixel oder mehr auf, bevor Beugung und optische Effekte begrenzend einwirken.

 

[Rolf-Rüdiger]

Das sehe ich:

Ein Fotomodell
Osterfest in Schönbrunn
Ein Schnappschuss
Ein Hubschrauber
Das Dach des Palmenhaus
Das Auge eines Pelikans
Die Marienkirche

(Jedes Bild ist ca. 20 MB groß)

Liebe Grüße,
Andy

.... nicht nur, weil ich ca. 5 Minuten vom "Ort des Geschehens" entfernt wohne, gefallen mir die Bilder sehr gut. Mit welcher Kombination hast du die denn aufgenommen?
LG - Herwig

 

[Sitting Bull]

Es gibt quasi unendlich viele Punkte auf der Linse, die man abbilden könnte

Das habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden. Wenn ich Punkte auf der Linse abbilde dann greife ich zum Putztuch ;-)

Das Objektiv bildet nicht analog oder digital ab sondern verzerrt leider einfach das Signal(Realität). Das Objektiv kann die vielen Details und Strukturen der Umgebung so gut es eben geht abbilden. Die Frage ist nun, wie klein müssen die Pixel sein damit ich das erzeugte fehlerbehaftete Bild ohne zusätzlichen Informationsverlust erfassen kann und was passiert wenn ich kleinere Pixel habe.

Das alles kann man nicht so einfach rechnen wie es hier im Eröffnungbeitrag getan wurde und ich wollte nur zeigen das es schon reicht durch gedankliches Verschieben der Linien zu den Pixelreihen einen Fehler zu erzeugen und das zu erfassende Signal zu verfälschen.

In der Praxis vergröbert ja der AA Filter das Objektivbild wieder, dann hat man nicht ein RGB Pixel sondern die Bayer-Matrix, die irgendwie zu einem künstlichen Pixel zusammengerechnet wird. Also Hut ab vor Leuten die sowas berechnen können.

 

[PoetikBiker]

Zunächst mal: Danke für die Antworten

Hier noch einige Anmerkungen:

Die Abtastrate sollte immer doppelt so groß sein wie die höchste Frequenz

An das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem hätte ich auch denken können, hatte ich total vergessen. Auch den daraus folgenden 44MP stimme ich zu!

Versuch mal in Ortsfrequenzen zu denken, nicht in Pixeln.

Mache ich, guter Ansatz!

Ich werfe mal in die Waagschale: Ein Objektiv ist ein ANALOGES System und besteht nicht aus digitalen "Treppen" oder "Stufen". Warum sollte die Auflösung also digital begrenzt sein?

Stimmt!

Alles in allem komme ich zu dem Schluß (auch in Anbetracht der tollen Fotos von AndyE), das sich die Auflösung schon lohnt. Die Qualität wird mit steigender Pixelzahl sicher nicht abrupt schlechter. Ich denke mal, das einfach die "Qualität/pro Pixel-Kurve" mit steigender Pixelzahl sich zwar abflacht, aber immer noch (innerhalb gewisser Grenzen) zunimmt.

Das wurde doch nun schon x Mal wiedergekäut. Schon eine Suche mit "36MP" dürfte genügend Lesestoff bescheren.

Solche Bemerkungen finde ich ärgerlich , und ich sage auch warum:

Erstens habe ich das gemacht, und eine Rechnung über die Linienpaare so nicht gefunden (vielleicht habe ich ja genau den Artikel übersehen, es gibt ja viele). Und ich wollte wissen, wie ihr diese Rechnung einschätzt!

Zweitens, dient ein Forum doch einem Gedankenaustausch, und wenn jemand genau ein Anliegen hat, warum sollte er das nicht schreiben, nur weil vielleicht eine ähnliche Frage schon mal gestellt wurde? Wenn alles schon geschrieben wäre, könnten wir das Forum ja schließen, und ab sofort nur noch lesenden Zugriff erlauben. Wo bleibt denn da die Diskussion?

Aber nichts für ungut, ist nur meine bescheidene Meinung

 

[lightpainter66]

Ich spiele ja auch mit dem Gedanken, mir zur D3s eine D800 anzuschaffen. Hochwertige Objektive besitze ich, also warum nicht!

Also warum nicht???

Ich habe mal ein wenig nachgerechnet:
Die D800 hat eine Auflösung von 7360x4912 Pixel.
Das ergiebt nach Adam Riese eine Pixelgröße von 1 / (7360/36) * 1000 = 4.9 um (Mikrometer). Das steht auch so im Datenblatt.

Sehr gute Objektive haben eine Auflösung von 80 Linienpaare pro Millimeter, d.h. 80 schwarze und 80 weiße unterscheidbare Linien = 160 Linien pro Millimeter.
Das ergibt eine rechnerische Pixelgröße : 1 / 160 * 1000 = 6,25 um
Das heißt doch, das es zur Zeit eigentlich keine Objektive gibt, die diese Pixelflut wirklich ausreizt.

Von 80 Linienpaaren/mm ausgehend ergiebt sich eine Pixelanzahl von 5760*3840 = ca. 22Megapixel. Also sind 22MP eine an sich optimale Pixelzahl.

Selbstverständlich werden die Fotos bei 36MP nicht schlechter als bei 22MP, aber eben auch nicht besser!

Meiner Meinung nach.....

Wie sehr ihr das

Nun hab ich schon länger hier mitgelesen und mich jetzt einfach mal neu registriert - denn die D800 liefert ja irgendwie jede Menge "neue alte" Themen, die spannend sind. Hallo also!

Zum Post und dem Thread hier: 36MP sind sehr sinnvoll, finde ich. Man darf sie nur nicht isoliert vom System, den Optiken und dem Fotografen beurteilen.

Ich fotografiere inzwischen auch mit einer D800 und stelle fest, dass merklich mehr Dynamik und Potenzial im Workflow (RAW vorausgesetzt) vorhanden sind, als bei meiner D700 oder D3s.

Meine Linsen reizen das Auflösungspotenzial mehr aus als bei den anderen beiden Bodies. Das ist es, was die D800 ausmacht. Mehr! Natürlich werden auch Schwächen der Objektive sichtbar. Beispielsweise bei dem hoch gelobten 14-24 f/2,8: Am Rand schwächelte es immer (etwas) mehr als das billige Smyang 14mm - jetzt schwächelt es am Rand ziemlich drastisch (bzw. die Stärken des Samyang fallen deutlicher ins Auge, hohe Randschärfe, es ist optimal f. d. D800!). Die Verhältnisse unter den Linsen werden klarer.

Grundsätzlich bieten mir die 36MP also mehr Möglichkeiten. Und meine Bilder werden jetzt deutlich besser - was die Detailschärfe und die Dynamik angeht.

 

[PoetikBiker]

Noch ein Nachtrag zu der berechnung mit den Linienpaaren.

diese stammt grundsätzlich nicht von mir, sondern ist in einem "Standard-Werk" für Fotografie (Photokollegium, Band 4, Jost J. Marchesi) nachzulesen. Selbstverständlich ist es eine mathematisch idealisierte Rechnung, die nicht alle hier diskutierten Aspekte einbezieht. Aber um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen, ist sie meines Erachtens nicht ganz verkehrt.

 

[Norden]

http://www.youtube.com/watch?v=wdVKi29QWeU

 

[Sitting Bull]

Ich will auch noch mal ein paar Gedankensprünge und sogar Fotos einwerfen:

Ich hatte eine D80 und nun die D7000. Ich bin also im DX von 10,2MPx(Pixeldichte 0,027MPx/mm²) auf 16,2MPx(Pixeldichte 0,044MPx/mm²) aufgestiegen.

Mit der gleichen Optik habe ich nun folgendes(100% Ansicht aus der Mitte des Bildes):

D80

D7000

Das D7000 Bild hat bei der gleichen Optik mehr Details. Setzt man korrekte Fokussierung bei der D80 voraus so hat der Chip vorher begrenzt, nicht die Optik.

Rechnet man jetzt mal die Pixeldichte für die D700 aus: 0,014MPx/mm² und nun die D800 0,042MPx/mm²... Die D800 hätte nun also die gleiche Pixeldichte wie die D7000. Ergo, die höhere Auflösung ist umsetzbar, zumindest in der Bildmitte.

Ganz nebenbei, warum sollte Nikon eine solche Kamera rausbringen wenns nichts bringt und die eigenen Objektive dem nicht gewachsen sind? Die würden sich ja nur lächerlich machen.

 

[BeST]

Ich spiele ja auch mit dem Gedanken, mir zur D3s eine D800 anzuschaffen. Hochwertige Objektive besitze ich, also warum nicht!

Also warum nicht???

Wollte ich hier auch schon wissen.
Leider keine Antwort gesehen.

 

[masi1157]

Noch ein Nachtrag zu der berechnung mit den Linienpaaren.

diese stammt grundsätzlich nicht von mir, sondern ist in einem "Standard-Werk" für Fotografie (Photokollegium, Band 4, Jost J. Marchesi) nachzulesen. Selbstverständlich ist es eine mathematisch idealisierte Rechnung, die nicht alle hier diskutierten Aspekte einbezieht. Aber um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen, ist sie meines Erachtens nicht ganz verkehrt.

Diese Rechnung ist aber ziemlich "blauäugig". Wenn Dein Sensor 80Lp/mm auflösen soll, muss er mindestens 160Px/mm, also >25600Px/mm² haben, auf einer Fläche von 24x36mm² = 864mm² also >22MP, wie Du oben schon ausgerechnet hattest. Aber dann hätte er bei 80Lp/mm gerade eine Kontrastübertragung (MTF) von 0%. Warum sollte das "optimal" sein? Ein Sensor mit 36MP hat mal gerade ca. 30% mehr Auflösung als einer mit 22MP, und er würde dann, idealisiert gerechnet, selber noch etwa 20% MTF "schaffen". Das sollte reichen, um die 80Lp/mm des Objektivs zu erfassen.


Gruß, Matthias

 

[Norden]

Wollte ich hier auch schon wissen.
Leider keine Antwort gesehen.

Weil es vielleicht auf das "warum nicht?" keine Antwort gibt, die Allgemeingültigkeit hat?

 

[BeST]

Weil es vielleicht auf das "warum nicht?" keine Antwort gibt, die Allgemeingültigkeit hat?

Mir wurde das Kaufargument gestellt: Was kann die D800, was die D3s nicht kann?

Ad hoc fiel mir ausser 36 MPix und FullHD nix ein.
Ok, handlicher ist sie auch noch.
Und internen Blitz hat sie.
Aber rechtfertigt das den Preis?

 

[Norden]

Mir wurde das Kaufargument gestellt: Was kann die D800, was die D3s nicht kann?

Ad hoc fiel mir ausser 36 MPix und FullHD nix ein.
Ok, handlicher ist sie auch noch.
Und internen Blitz hat sie.
Aber rechtfertigt das den Preis?

Das kannst doch nur du selbst für dich und deine Anforderungen beantworten, oder?

 

[PoetikBiker]

Das kannst doch nur du selbst für dich und deine Anforderungen beantworten, oder?

Genau!

z.B.

Ok, handlicher ist sie auch noch.

Finde ich nicht, hängt vielleicht auch von der Größe der Hände ab...

Und internen Blitz hat sie.

Empfinde ich als Nachteil!

Das bringt uns zur grundsätzlichen Frage, ob die Technik oder der Fotograf die bessseren Fotos macht... aber das ist ein völlig anderes Thema!

Wichtig ist, das die Kamera das kann, was Du brauchst! In meinem Fall z.B. schlagen die High-Iso Eigenschaften der D3s die Auflösung der D800 um Längen, da ich "nur" mit 3 Beamern Panoramen projeziere, und da sind 3-4MPix allemal genug.
...aber warum nicht beide Gehäuse
Denn manchmal ist es gut, auf ein Detail zoomen zu können!

 

[BeST]

Das kannst doch nur du selbst für dich und deine Anforderungen beantworten, oder?

Na eben nicht, weil ich keine D800 habe.
Die Frage, "was kann die D800, was die D3s nicht kann?", ist wohl nur von einem Besitzer beider Modelle zu beantworten.

Geht es hier etwa nicht darum?

 

[BerWil]

Na eben nicht, weil ich keine D800 habe.
Die Frage, "was kann die D800, was die D3s nicht kann?", ist wohl nur von einem Besitzer beider Modelle zu beantworten.

Geht es hier etwa nicht darum?

Warum das denn? Ich muss keine D800 besitzen um zu wissen, welche Vorteile für mich das 2. Display hat oder das Gehäuse an sich.