Frage Nachgerechnet: Wie sinnvoll sind 36MP ???

[falconeye]

Sehr gute Objektive haben eine Auflösung von 80 Linienpaare pro Millimeter, d.h. 80 schwarze und 80 weiße unterscheidbare Linien = 160 Linien pro Millimeter.
...

Die Abtastrate sollte immer doppelt so groß sein wie die höchste Frequenz. Sogesehen reichen die 36Megapichsel noch nichtmal und du bräuchtest nach deiner Rechnung 44.

Ich finde den Einwand nachvollziehbar und habe die "Rätselauflösung" noch nicht gelesen. Hier meine 2 Cents:

1. Die doppelte Frequenz hatte PoetikBiker bereits berücksichtigt, in dem er von 80 lp/mm (die Frequenz) auf 160 LW/mm (die Abtastrate) verdoppelt hatte. Hier war alles korrekt, die Rätselauflösung liegt woanders.

2. 80 lp/mm: Es gibt keinen festen Auflösungswert. Auf einer optischen Bank kann man messen, bei wieviel lp/mm der Kontrast des ursprünglichen Linienpaares auf 50%, 20%, 10%, 5% gesunken ist. Diese Werte nennt man MTF50, ... MTF5. 80 lp/mm ist für viele Objektive ein MTF50-Wert.

Der Kontrast verschwindet nicht plötzlich, sondern langsam.

Daher kann man mit dem MTF50-Wert so im digitalen Zeitalter nicht rechnen!

Durch die digital einfach mögliche Schärfung lassen sich Kontraste mühelos wieder anheben. Aus 10% werden leicht 50% Kontrast und z.B. Photozone veröffentlicht MTF50-Werte, die auf der optischen Bank bei geringem Kontrast lägen.

Deshalb interessieren (anders als bei Film, der ohnehin auf unter 100 lp/mm begrenzt war (Farbe)) heute vor allem die MTF20, MTF10 und MTF5 Werte bei der optischen Bankmessung.

Zeiss gibt z.B. bei optischer Bankmessung für ihre besten SLR-Objektive 350 lp/mm als MTF5 Wert an.

Ich habe selbst mal ein Zeiss 50/1.4 bei F/4 im Zentrum gemessen und kam auf >250 lp/mm. Auch sieht man auf hochauflösendem Dokumentenfilm (Schwarz-Weiss) unter dem Mikroskop noch Strukturen jenseits der 250 lp/mm. Da ist also noch einiges an Reserve.

 

[Norden]

Na eben nicht, weil ich keine D800 habe.
Die Frage, "was kann die D800, was die D3s nicht kann?", ist wohl nur von einem Besitzer beider Modelle zu beantworten.

Geht es hier etwa nicht darum?

Meine Antwort bezog sich auf diese Frage:

Aber rechtfertigt das den Preis?

Was die D800 kann und die D3s nicht, ist ja relativ leicht heraus zu finden (und auch anders herum, denn die D3s kann auch einiges, das die D800 nicht kann). Die Fragen, die du dir also stellen solltest, sind: was brauche ich? was ist mir wichtig? was ist unwichtig?
Mit den Antworten wirst du dann auch sehr schnell herausfinden, welche Kamera die für dich geeignetere ist.

 

[MartPete]

Wie sehr ihr das

Diese Frage wird doch seit Wochen ausführlich in diversen Threads beantwortet. Andy hat hier schon Vergleiche inkl. Bildbeispielen gepostet. Warum ignorierst Du das?

 

[pulsedriver]

I

Sehr gute Objektive haben eine Auflösung von 80 Linienpaare pro Millimeter, d.h. 80 schwarze und 80 weiße unterscheidbare Linien = 160 Linien pro Millimeter.
Das ergibt eine rechnerische Pixelgröße : 1 / 160 * 1000 = 6,25 um
Das heißt doch, das es zur Zeit eigentlich keine Objektive gibt, die diese Pixelflut wirklich ausreizt.

Von 80 Linienpaaren/mm ausgehend ergiebt sich eine Pixelanzahl von 5760*3840 = ca. 22Megapixel. Also sind 22MP eine an sich optimale Pixelzahl.

Selbstverständlich werden die Fotos bei 36MP nicht schlechter als bei 22MP, aber eben auch nicht besser!

Naja, brauchbare Objektive erzielen 80 lp/mm. Sehr gute erzielen 250 bis 400 lp/mm

http://www.cinematography.net/edited-pages/Film_Resolution_550_MegaPixels_On_VistaVision.htm

Nimm noch das Abtast Theorem dazu und die Bayer Matrix, dann wird es ab ca. 1 Gigapixel auf Kleinbild recht wenig Sinn machen, die Auflösung noch weiter zu erhöhen.

Die oben erwähnet Zahlen lassen sich z.B. auf speziellen s/w Filmen erzielen, welche vom Filmmaterial bis auf 700 oder 800 lp/mm kommen. Mit ISO 25 oder ISO 40.

 

[PoetikBiker]

Diese Frage wird doch seit Wochen ausführlich in diversen Threads beantwortet. Andy hat hier schon Vergleiche inkl. Bildbeispielen gepostet. Warum ignorierst Du das?

Aber ich ignoriere das doch gar nicht
Im Gegenteil, was er (und andere)schreibt lese ich mit großem Interesse.

Aber den Ansatz sich über die Linienpaare der Auflösung zu nähern, habe ich so noch nicht gefunden! Falls es doch irgendwo so steht, bitte ich um Verzeihung

Naja, brauchbare Objektive erzielen 80 lp/mm. Sehr gute erzielen 250 bis 400 lp/mm

Bei welchem MTF-Wert? Richtig,

Zeiss gibt z.B. bei optischer Bankmessung für ihre besten SLR-Objektive 350 lp/mm als MTF5 Wert an.

Ich habe 80 lp/mm bei MTF50 gewählt (das aber leider nicht geschrieben), und das sind dann schon ganz gute Scherben...

 

[Christoph Blümer]

[interner Blitz]Empfinde ich als Nachteil!

Inwiefern? Wer ihn nicht nutzen will, klappt ihn nicht aus, aber ansonsten hat man einen "immer dabei"-Trigger für AWL-Blitze. Einzig bei der Verwendung der Tilt&Shift-Weitwinkel scheint es ein Platzproblem zu geben.

Das bringt uns zur grundsätzlichen Frage, ob die Technik oder der Fotograf die bessseren Fotos macht... aber das ist ein völlig anderes Thema!

Eine auch in meinem Fotoclub immer mal wieder aufgeworfene, um etwas zu ausschweifende Technikplaudereien abzudämpfen bzw. abzuwürgen - interessanterweise aber meist von denen mit Vehemenz in den Raum geworfen ("Lasst uns nicht über Techniksch... reden, sondern über Bilder!"), die mit Equipment für fünfstellige €-Beträge hantieren, was ihre Überzeugungskraft in der Frage nicht gerade vergrößert.

CB

 

[PoetikBiker]

Inwiefern? Wer ihn nicht nutzen will, klappt ihn nicht aus, aber ansonsten hat man einen "immer dabei"-Trigger für AWL-Blitze. Einzig bei der Verwendung der Tilt&Shift-Weitwinkel scheint es ein Platzproblem zu geben.

Wie gesagt, ich schrieb "empfinde ICH als Nachteil. Das heißt nicht, das andere den gut finden können und sicher sinnvoll einsetzen.

ICH jedoch betreibe gerne Avaiable Light Fotografie. Das heißt, ICH lege eher Wert auf möglichst rauscharme, hohe Isofähigkeit (daher die D3s).
Einen Blitz würde ICH praktisch nie benötigen, und er stellt für MICH nur eine potentielle mechanische Schwachstelle am Gehäuse dar, die im Zweifelsfalle auch elektrisch kaputt gehen kann.

...aber das ist eben nur MEINE Meinung, für MEINE Bedürfnisse!

Mal ganz sachlich: Wenn ich hier so durch das Forum blättere, finde ich massenhaft Artikel, die in erster Linie den Inhalt haben, Meinungen anderer teils rüde abzukanzeln, und die eigene Meinung als die einzig wahre gelten zu lassen. Sehe ich das falsch? Das muß doch nicht sein! (Gilt übrigens nicht für den Beitrag von cbluemer!, Der ist ja sachlich.)

Man kann doch kontrovers diskutieren, ohne gleich andere unhöflich abzutun
Aber es gibt ja auch genügend andere Beitrage

 

[Christoph Blümer]

Wie gesagt, ich schrieb "empfinde ICH als Nachteil. Das heißt nicht, das andere den gut finden können und sicher sinnvoll einsetzen.

Mich interessierte ja der Hintergrund Deiner "Empfindung", deswegen die Nachfrage.

...aber das ist eben nur MEINE Meinung, für MEINE Bedürfnisse! Mal ganz sachlich: Wenn ich hier so durch das Forum blättere, finde ich massenhaft Artikel, die in erster Linie den Inhalt haben, Meinungen anderer teils rüde abzukanzeln, und die eigene Meinung als die einzig wahre gelten zu lassen. Sehe ich das falsch?...

Ich bin etwas verblüfft: welchen Anlass gibt es hier, mittelbar derart aggressiv wirkend (GROSSschreibung gilt im Internet seit jeher als "schreien"!) auf eine simple, sachliche und interessierte Frage zu reagieren?

CB

 

[Spike]

Mal ganz sachlich: Wenn ich hier so durch das Forum blättere, finde ich massenhaft Artikel, die in erster Linie den Inhalt haben, Meinungen anderer teils rüde abzukanzeln, und die eigene Meinung als die einzig wahre gelten zu lassen. Sehe ich das falsch? Das muß doch nicht sein! (Gilt übrigens nicht für den Beitrag von cbluemer!, Der ist ja sachlich.)

Man kann doch kontrovers diskutieren, ohne gleich andere unhöflich abzutun

Auch wenn das jetzt OT ist, dem muss ich leider zustimmen. Ich würde mir etwas mehr Gelassenheit wünschen. Ohne Frage gibt es User im Forum mit hohem Sachverstand, aber wichtig ist auch die Art der Kommunikation.

Und der Threadopener hat sich doch höfflich artikuliert. Aus einer Großschreibung gleich eine Agressivität abzuleiten ... Mädels bleibt mal auf dem Teppich.

 

[PoetikBiker]

Mich interessierte ja der Hintergrund Deiner "Empfindung", deswegen die Nachfrage.


Ich bin etwas verblüfft: welchen Anlass gibt es hier, mittelbar derart aggressiv wirkend (GROSSschreibung gilt im Internet seit jeher als "schreien"!) auf eine simple, sachliche und interessierte Frage zu reagieren?

CB

Sorry, ich wollte nicht schreien. Durch das groß geschriebene ICH wollt ich nur zum Ausdruck bringen, das das eben meine persönliche Meinung ist, ohne Anspruch auf allgemeine Gültigkeit.

Mal ganz sachlich: Wenn ich hier so durch das Forum blättere, finde ich massenhaft Artikel, die in erster Linie den Inhalt haben, Meinungen anderer teils rüde abzukanzeln, und die eigene Meinung als die einzig wahre gelten zu lassen. Sehe ich das falsch? Das muß doch nicht sein! (Gilt übrigens nicht für den Beitrag von cbluemer!, Der ist ja sachlich.)

Man kann doch kontrovers diskutieren, ohne gleich andere unhöflich abzutun

Und ich hatte ja auch geschrieben, das das nicht auf Deine (cbluemer) Antwort zutrifft, die ist doch völlig ok!

Es war eher eine allgemeine Feststellung, aber in der Tat hier eher OT

 

[pulsedriver]

Ich habe 80 lp/mm bei MTF50 gewählt (das aber leider nicht geschrieben), und das sind dann schon ganz gute Scherben...

Da liegt das Problem. Wenn ich ein Muster nehme, wo sich die Details nur um eine Blende Helligkeit unterscheiden, dann wird MTF50 vermutlich ein guter Ansatz sein.
Sind es hingegen kontraststarke Details, darf man ruhig bis auf 20% oder sogar 10% zurück. Denn im Gegensatz zu damals mit Film ist es heute nur ein Klick, ein Detail mit schwächerem Kontrast wieder rauszuholen - solange es nicht so schwach wurde, dass es im Rauschen untergeht.
Bei Kompaktkameras schau ich nur nach MTF 50, weil dort ohne Entrauschen oft nicht viel Schärfen möglich ist, auch bei tiefen ISO.
Hingegen kann man bei einer DSLR und tiefen ISO da schon mehr machen. Und mit Entrauschen wird das ganze dann ziemlich komplex, denn das Entrauschen hat es leider auch ausgerechnet auf die schwachkontrastigen Details abgesehen.

Nun kann man natürlich sagen, dass man nur so viel Auflösung in der Kamera will, dass sie auch bei sehr schwachkontrastigen Details ganz am Rand noch mit einer guten Linse ausgenutzt wird.
Dann sind wir wieder beim Ansatz aus dem Beginn der DSLR Zeit: Möglichst nur grade so viel MP, wie man braucht und auch fast immer ausnutzen kann, da viele MP schlechtere Bildqualität bringen.
Heute sind wir so weit, dass eine D800 bei gleicher Ausgabegrösse sehr gut mit einer D4 mithält - bis ISO 12800. Erst danach büsst man für die vielen Pixel, auch wenn man auf 16 MP runter rechnet. Wenn die Technik mal so weit ist, dass die wenigen MP nur noch für Spezialfälle über ISO 12800 Pflicht sind, dann darf man auch daran denken, mal so viel MP in einer Kamera zu tun, dass man es nicht mehr mit jedem Motiv mit feinen Details ausnutzen kann, sondern z.B. nur noch mit Details, die ein bisschen stärker im Kontrast sind.

P.S: Es wird vermutlich auch möglich sein, Linsen zu finden, die bei MTF 50 noch weit mehr als 80 lp/mm bringen. In der Mitte sowieso (jedes bessere Kompaktkamera Objektiv schafft das bei den Minipixeln, die es da gibt), aber auch am Rand.

Wenn wir schon bei Auflösung sind: Die D800 verschendet die gleich doppelt. Einmal mit dem AA Filter (da hilft Nikon mit der D800E nach). Aber auch mit den läckenlosen Mikrolinsen. Die reduzieren den Kontrast von sehr feinen Details nämlich auch deutlich. Die Bilder aus digitalen MF sind in der Regel deshalb viel klarer, ungeschält sogar um Welten. Ein Stück davon kann man bei der D800 mit Schärfen wieder zurückholen. Die lückenlosen Mikrolinsen macht man übrigens als Zugeständnis an die Fans von hohen ISo. Mit Lücken ginge viel Licht verloren, aber bei tiefen ISo liesse sich halt noch mehr Klarheit und Mikrokontrast raus holen.

 

[Christoph Blümer]

Aus einer Großschreibung gleich eine Agressivität abzuleiten ... Mädels bleibt mal auf dem Teppich.

[OT]
Die vielleicht etwas in Vergessenheit geratene, aber nach wie vor an Aktualität nicht mangelnde Internet-Netiquette (beachte in diesem Artikel auch Punkt "1 Themen" -> "Lesbarkeit") kennst Du? Falls nicht: die Unkenntnis setzt diese seit nun schon mehreren Jahrzehnten (ja, vor der Verbreitung des WWW samt Webforen gab es schon die Usenet-Newsgroups!) üblichen Konventionen nicht außer Kraft bzw. macht sie nicht irrelevant.
[/OT]

CB

 

[masi1157]

Wenn wir schon bei Auflösung sind: Die D800 verschendet die gleich doppelt. Einmal mit dem AA Filter (da hilft Nikon mit der D800E nach). Aber auch mit den läckenlosen Mikrolinsen. Die reduzieren den Kontrast von sehr feinen Details nämlich auch deutlich. Die Bilder aus digitalen MF sind in der Regel deshalb viel klarer, ungeschält sogar um Welten. Ein Stück davon kann man bei der D800 mit Schärfen wieder zurückholen. Die lückenlosen Mikrolinsen macht man übrigens als Zugeständnis an die Fans von hohen ISo. Mit Lücken ginge viel Licht verloren, aber bei tiefen ISo liesse sich halt noch mehr Klarheit und Mikrokontrast raus holen.

Je größer die "blinden" Lücken zwischen den Pixeln sind, desto größer wird aber auch das Moiré-Problem. Mittelformat-Nutzern kann man das, und die deshalb nötige Bearbeitung, vermutlich eher zumuten als uns Hobby-Fotografen. Und die übliche AA-Filterung mit doppeltbrechenden Kristallen, die ja von Haus aus gar nicht die eigentlich nötige Tiefpasswirkung haben, wird auch immer ineffizienter. Und jetzt wo ich das schriebe, überlege ich gerade, ob das nicht einer der Gründe ist, weshalb Mittelformat-Kameras keine AA-Filter haben.


Gruß, Matthias

PS: Was sind denn ungeschälte Bilder?

 

[Sitting Bull]

1. Die doppelte Frequenz hatte PoetikBiker bereits berücksichtigt, in dem er von 80 lp/mm (die Frequenz) auf 160 LW/mm (die Abtastrate) verdoppelt hatte. Hier war alles korrekt, die Rätselauflösung liegt woanders.

Ich habe da noch Zweifel ob das so richtig ist. Ich habe mal folgende Skizze gefertigt:

Zu sehen sein soll: perfekt abgebildete Linienpaare(räumlich getrennte Lichtmengen) fallen auf die Pixel darunter(ich weiß, in der Realität nicht möglich). 2 Linienpaare machen 4 Linien insgesamt(4 Linien/mm). Sind die Pixel so breit/groß wie die Linien hat man im günstigsten Fall(oben links) das Bild perfekt digitalisiert. Oben rechts ist der ungünstigste Fall, man hat keine Auflösung und keinen Kontrast. Dazwischen läge korrekte Auflösung aber geringerer Kontrast. In der Realität mit einer Abbildung durch eine echte Linse wären natürlich die Linien schon sehr kontrastarm an der Auflösungsgrenze was aber die unpassende Pixelgröße offenbar noch verstärken würde).
Unten links und rechts dann die Extrempositionen bei halber Pixelgröße zur Linienbreite. Damit ist immer die korrekte Frequenz und Maximalamplitude erfassbar. Wären 8 Pixel/mm.

Somit würden 160Linien/mm im Beispiel zu 320Px/mm und damit zu 88MPx bei 24*36 führen.

 

[masi1157]

Ich habe da noch Zweifel ob das so richtig ist.

Dazu besteht kein Anlass, das Nyquist-Shannon-Theorem hat schon seine Richtigkeit. Was Du übersiehst, ist das Wörtchen "mindestens". Wenn Du eine Ortsfrequenz von 80Lp/mm erfassen willst, brauchst Du eine Abtastfrequenz von mindestens 160Px/mm. Das bedeutet aber nicht, dass es mit exakt 160Px/mm funktioniert und schon gar nicht, dass jede einzelne Linie erfasst wird. Auch 70Lp/mm würden nicht Linie für Linie erfasst werden, aber es gäbe einEn Signalanteil bei 70Lp/mm (aber an- und abschwellend wie bei einer Schwebung). Und ein Eingangssignal bei 100Lp/mm würde ein Ausgangssignal erzeugen, aber bei der falschen Frequenz, und das ist dann ein Aliassignal, in der Fotografie bekannt als Moire. Denk einfach nicht in Pixeln, sondern in (Orts-)Frequenzen, das macht's viel einfacher.


Gruß, Matthias

 

[falconeye]

Ich habe da noch Zweifel ob das so richtig ist. Ich habe mal folgende Skizze gefertigt

Deine Skizze ist richtig. Es bleibt aber bei 80 cycles/mm als Frequenz, wie man das im Jargon bezeichnet, wobei das Linienpaar der Cycle ist (das sich wiederholende Muster). Die Nyquistfrequenz wird oft auch mit 0.5 cy/px bezeichnet. Und das sind eben 160 LW/mm.

Dein Fall weiss an schwarz und grau an grau sind zwei Grenzfälle, im Mittel liegt der Kontrast dazwischen. Wenn Du die Mathematik in Stellung bringst, kommst Du auf 2/π oder 63.66%.


Oh, masi war schneller ...

 

[falconeye]

Zitat:
Zeiss gibt z.B. bei optischer Bankmessung für ihre besten SLR-Objektive 350 lp/mm als MTF5 Wert an.

Ich habe 80 lp/mm bei MTF50 gewählt (das aber leider nicht geschrieben), und das sind dann schon ganz gute Scherben...

Ich hatte mir doch eigentlich Mühe gegeben, zu erklären, warum echte MTF50-Werte im digitalen Zeitalter keine große Rolle mehr spielen. Photozone z.B. bemüht sich gar nicht erst, sie überhaupt zu messen Ist das untergegangen, als Du mein Post zitiert hast? Hier liegt nämlich die Antwort auf deine sinnvolle Frage.

 

[falconeye]

JUnd jetzt wo ich das schriebe, überlege ich gerade, ob das nicht einer der Gründe ist, weshalb Mittelformat-Kameras keine AA-Filter haben.

Könnte sein. Ich habe aber auch gelesen, dass gute AA-Filterkristalle teuer sind.

Hinzu kommt, dass der Kodak-Sensor in der S2 und 645D eigentlich auch eine ganz gute Mikrolinsenabdeckung hat.

Bilder ohne Mikrolinsen sehen unnatürlich aus. Es kann ja mal jeder (nach Schärfung, um das AA-Filter zu kompensieren), ein D800 Bild auf 50% Seitenlänge verkleinern, mit der Photoshopmethode "nearest neighbor". Das entspräche einem Füllfaktor von 25%, wie er ohne Mikrolinsen nicht untypisch ist.

 

[masi1157]

Könnte sein. Ich habe aber auch gelesen, dass gute AA-Filterkristalle teuer sind.

Also das kann ja nun bei Mittelformat kein Argument sein.


Gruß, Matthias

 

[PoetikBiker]

Na, das ist doch jetzt ein ganz interessanter Thread hier geworden, soviel zu dem Thema "Hatten wir schon" und "such doch mal"...

Aber ich habe nun einiges gelernt, Fachwissen ist hier im Forum ohne Zweifel vorhanden. Vielen Dank an alle!

Aber ich möchte hier noch ein weiteres Argument in die Waagschale werfen, ein Argument, welches wieder einmal für meine Bedürfnisse gilt, und sicher nicht allgemein gültig ist.

Ich fotografiere in aller Regel Panoramen, die ich dann mittels mehrerer Beamer projeziere. Hier ein Beispielfoto:

Ein solches Foto setzt sich aus mehreren Bilder zusammen und ist bei Benutzung einer D3s z.B. 130MB groß.
Bei einer D800 werden das dann ganz schnell 500MB, und das sind Größenordnungen, wo man schon über die Sinnhaftigkeit (bei meinen Anforderungen) nachdenken muß.

Noch schlimmer (bzw, schöner) folgendes Beispiel:

Das sind ca 500MB, bei einer D800 unter Ausnutzung der vollen Auflösung dann vielleicht 2GB...

Nichts desto Trotz werde ich in Bälde eine D800 erwerben (wahrscheinlich die normale, also nicht die E-Version) - nicht zuletzt aufgrund der Diskussion hier