Mittelformat hat "Tiefe"

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Hallo,

Dass hier der 3D-Effekt verstärkt wird, liegt an dem zauberhaften Licht: Das Schiff in der Sonne, die Gebäude links im Schatten der Wolken. [...] Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ich das mit KB schaffen sollte.
hm ... das verstehe ich jetzt so gar nicht. Ich sehe in dem Bild keine andere "Tiefe" als in jedem anderen Bild - egal ob mit KB oder MF aufgenommen. Ich sehe hier nicht mal eine "besondere" Tiefe. Gemessen an der (vermutlichen) sichtbaren Tiefe des Motivs vor Ort, erscheint mir das Bild sogar ausgesprochen flach. Die Vermutung, dass dieses Bild mit KB nicht hätte hergestellt werden können, halte ich für etwas wagemutig und ich zumindest würde diese Vermutung als Beweis nicht durchgehen lassen.

Dass ein großes Negativ mehr Auflösung bringt, sollte klar sein, ist aber hier nicht das Thema. Und: Natürlich sieht der Ausschnitt aus wie mit einem Teleobjektiv aufgenommen. Ein Teleobjektiv tut ja auch nichts anderes als einen kleiner Ausschnitt zu nehmen.

Ciao
HaPe
 
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Hallo Matthias,

danke, das ist die bislang plausibelste Erklärung, die ich zum Thema MF Mysterium gehört habe. Damit könnte ich leben.

Ein kleinwenig habe ich mich aber auch gefreut, dass der Thread wieder "die Kurve" geschafft hat und - passend zu Weihnachten - Techniker wie Künstler friedlich über das gleiche Thema gesprochen haben. Aber Du hast schon Recht. Man soll den Bogen nicht überspannen :rolleyes:.

Viele Grüße nach "da drunten"
HaPe
 
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Aber ohne vernünftigen Grund werde ich mir keine Hassi erlauben

Ich denke Du würdest keinen Fehler machen. Muss ja nicht gleich eine Hassi sein. Ich kann ja nur für mich sprechen. Meine MF Aufnahmen sind in meinem Arbeitsprozess praktisch immer schärfer. Auch habe ich 6x6 Dias gemacht und die sind der Oberhammer (Habe keine D800E um zu vergleichen).

Ich denke, dass ein grösseres Format was die Bildqualität angeht immer Vorteile hat.
 
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coK5.jpg


Gruss Martin
 
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Hallo,

das wollen wir ja gerade heraus bekommen. Meine Arbeitstypothese: "ja".

Nein. Weil die Auflösung und somit die grössere Informationsdichte fehlt.
Die Informationsmenge aufgrund der hohen Dynamik und Auflösung fehlt. Ein Mangel wahrscheinlich bei sehr großen Prints und sehr geringem Betrachtungsabstand ... aber wann hat man das schon mal. Bei kleinen Prints bis A2 :)dizzy:) kein wirklicher Nachteil.

yep, ein Bild mit geringer (aber nicht extrem geringer) Schärfentiefe. So kenne ich das von meinen drei 1,4er Festbrennweiten auch.

Ciao
HaPe
 
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Zum Foto mit der Sitzbank. Was ich leider noch immer nicht verstehe.
Mit was für einem Objektiv in KB hätte ma dies fotografieren müssen, um die gleiche Information (also gleich viel auf dem Bild) und derselben Tiefenschärfe (Anmutung) zu erreichen? sähe denn dieses Foto in KB 35mm f/1,4 genau so aus? Ich habe leider kein 35mm 1,4 zum vergleichen.

Gruss Martin
 
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Ich würde der Aussage "MF hat mehr Tiefe" grundsätzlich mal zustimmen".

Verantwortlich dafür können aber verschiedene Aspekte sein die ggf gleichzeitig auftreten müssen.

Aufnahmemedium :
Es wurde darüber debattiert, ob nun Film oder Sensoren flacher (planer) seien.
Nun : Film an sich ist plan. Die Praxis setzt allerdings auch eine plane Lage voraus.
In einem "Camera" Artikel aus Ende 70er las ich mal ein Interview eines befragten Zeiss Ingenieurs in dem dieser meinte, dass die Filmplanlage entscheidender sein könnte als das best korrigierte, schärfst zeichnende Objektiv.
Unter gewissen phyikalischen Voraussetzungen (zB in Luftbildfotografie) kann sich Film derart in der Kamera wölben, dass zwangsweise gut sichtbare Unschärfe entsteht.

Sensoren an sich sind Flach - ausgehend von den Dioden die ja tatsächlich das Bild aufzeichnen. Nicht plan hingegen sind die Mikrolinsen. Weil diese nicht plan sind und dazu noch in Abständen zueinander stehen, kann es zu Reflektionen usw kommen. Ein Grund weshalb für "digital optimierte" Objektive auch eine Hinterlinsenvergütung haben und überhaupt ausgeprägter vergütet sein brauchen.

Ein Aufnahmemedium muss plan sein. Ansonsten würde dies zwangsweise zu zumindest partieller Unschärfe im Bild führen. Dieser Aspekt ist also daher obsolet hinsichtlich "Tiefenwirkung".

Format :
Mit Ausnahme von Abbildungsmasstab 1:1 (oder grösser) wird das sich abzuzeichnende Bild vom Objektiv quasi gebündelt. Ansonsten hätte ja wohl kein Haus auf 24x36mm Platz :)

Unterschiedliche Aufnahmeformate unterscheiden sich in der Praxis durch unterschiedliches Verhältnis Bildausschnitt - Abbildungsmasstab.
Fotografiert man mit unterschiedlichen Formaten den selben Bildausschnitt, erhält man auch unterschiedliche Abbildungsmasstäbe. Und der ist bei MF grösser.
Daraus resultiert indierekt der Gewinn Auflösung ("indirekt" weil in der Praxis eine Frage der späteren Vergösserung), aber bereits direkt besteht ein Unterschied. Und dieser ist ein geometrischer.
Durch diese weniger starke "bündelung" kann es tatsächlich sein, dass ein Bild auf grösserem Format quasi "natürlicher" wirkt.

Damit dies im Bild auch wirklich sichtbar wird, müssen wie erwähnt, vermutlich mehrere Faktoren gleichzeitig auftreten. Die Aufnahemformate müssen sich in der Grösse deutlich unterscheiden, bei einer erst doppelten Fläche wird sich dies noch kaum auswirken - falls überhaupt. Auch die Lichtcharakteristik und das jeweilige Motiv selber brauchen dies wohl zu unterstützen usw.

Objektive
Dass unterschiedliche Objektive für diesen "Tiefeneffekt" mitverantwortlich sein können, ist nicht ganz auszuschliessen, doch angesichts der geometrischen Grössenverhältnisse unterschiedlicher Aufnahmeformate bestimmt schwindend gering.
Vielleicht spielt's für die Bildwirkung eine Rolle, wie die einzelnen Gläser beschaffen sind und sich die jeweiligen Konstruktionen gestalten. Mag gut sein, dass ein einfacher konstruiertes, aber hochqualitatives Objektiv feststehender Brennweite mit geringerer Linsenanzahl das Bild später anders wirken lässt als ein Zoomobjektiv mit zahlreichen Linsen welche das Licht quasi für die jeweilig eingestellte Brennweite "unnötig" brechen, bündeln und streuen.
Wie ein Objektiv die Lichtstrahlen quasi "verarbeitet" mag duchaus eine Rolle für die spätere Bildanmutung spielen. Wer kennt sie nicht, diese manche sehr charakteristisch abbildende Objektive längst vergangener Dekaden. Aber es wäre gewagt, dies direkt in Zusammenhang mit der hier zu Diskusson stehenden "Tiefenwirkung" zu bringen.
 
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Hallo Martin,

Mit was für einem Objektiv in KB hätte ma dies fotografieren müssen, um die gleiche Information (also gleich viel auf dem Bild) und derselben Tiefenschärfe (Anmutung) zu erreichen?
Dazu bräuchte es (neben der Blende 4) noch ein paar Informationen:
- welche Brennweite wurde verwendet?
- welches Filmformat wurde verwendet?
- Auf welche Entfernung wurde fokussiert?

Mit diesen Daten würde ich in das Programm cBlur gehen und die Daten eingeben. Hier wird der Unschärfeverlauf auf Funktion über der Entfernung grafisch dargestellt. Dann würde ich eine zweite (FX-) Kamera einblenden und die Parameter so lange hin und her drehen, bis sich der gleiche Kurvenverlauf ergibt. Wenn das gelingt, dann hätte das entsprechende FX-Bild die gleiche Schärfe-/Unschärfewirkung (bzw. "Tiefe") wie das MF-Bild.

Ciao
HaPe
 
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Hallo Michael,

Das hat er doch nun wirklich ausführlichst begründet [...]
hat er nicht. Er hat zunächst eine Hypothese aufgestellt und anschließend drei Möglichkeiten gezeigt, die eine Begründung liefern würden, wenn (!) die Hypothese der Wahrheit entspräche. Mehr nicht. Ob die Hypothese korrekt ist, hat er nicht aufgezeigt.

Darüber hinaus hat er in seiner Erklärung die Möglichkeit 1 und 3 gleich selbst wieder zurück gezogen und bei Möglichkeit 2 gehts um den Abbildungsmaßstab und damit indirekt auch um den (Un-) Schärfeverlauf. Das ist in der Diskussion ja nicht gerade neu.

Ciao
HaPe
 
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hat er nicht. Er hat zunächst eine Hypothese aufgestellt und anschließend drei Möglichkeiten gezeigt, die eine Begründung liefern würden, wenn (!) die Hypothese der Wahrheit entspräche. Mehr nicht. Ob die Hypothese korrekt ist, hat er nicht aufgezeigt.
Nun, eine Hypothese ist das nicht :)
Denn das Verhältnis Gleicher Bildausschnitt - Abbildungsmasstab verändert sich tatsächlich bei unterschiedlichen Aufnahemformaten.
Und es ist - zumindest auf Anhieb - der einzig empirisch nachvollziehbare Faktor für diesen Belang.

Darüber hinaus hat er in seiner Erklärung die Möglichkeit 1 und 3 gleich selbst wieder zurück gezogen und bei Möglichkeit 2 gehts um den Abbildungsmaßstab und damit indirekt auch um den (Un-) Schärfeverlauf. Das ist in der Diskussion ja nicht gerade neu.

"Zurückgezogen" habe ich auch nichts, denn dafür hätte ich an anderer Stelle etwas anderes behaupten müssen, nicht wahr? ;)

"Tiefe im Bild" ist halt nun etwas was sehr subektiv wahrgenommen wird und wie ich schon erwähnte, evtl mehrere Faktoren zusammenkommen müssen.
Da wären noch verwendete Blende, Lichtverhältnise (Lichtführung), Tiefenstaffelung des Motivs usw usw
Doch diese Faktoren beziehen sich nicht auf die Threadfrage, da sich diese ja auf's Aufnahmeformat bezieht. Aber vor Allem sind es Variablen die von Bild zu Bild sehr unterschiedlich sein können.
Kleines Beispiel : der Faktor "Blende" wirkt auch erst dann, wenn sich das Motiv in die Tiefe staffelt. Würden wir eine plane Vorlage abfotografieren, spielt die Blende für Tiefenschärfe/Schärfentiefe keine Rolle. Ok, zwar ein Extrembeispiel - doch vergegenwärtigt es ja nur dass darüber diesbezüglich kaum allgemeine Aussagen gemacht werden sollten.
Selbstveständlich können wir die Blende nutzen, um "mehr Tiefe im Bild" zu vermitteln.
Doch dies hängt von Faktoren wie Abstand zum Motiv, Brennweite, Aufnahmeformat usw ab und nicht zuletzt auch von der Objektivkonstruktion.

In diesem Belang scheint es mir wichtig, von einem Faktor auszugehen.
Denn vergleichen wir ja die "Bildwirkung" ist der Bildausschnitt massgebend.
Nähmten wir einzig Faktor "tatsächlicher Abbildungsmasstab" würde dies noch nichts über unseren Belang aussagen, da dieser sowohl durch verschiedene Abstände als auch Brenweiten realisiert werden kann; der eigentliche Abbildungsmassstab ist aber Format unabhängig.
 
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Mit diesen Daten würde ich in das Programm cBlur gehen und die Daten eingeben. Hier wird der Unschärfeverlauf auf Funktion über der Entfernung grafisch dargestellt. Dann würde ich eine zweite (FX-) Kamera einblenden und die Parameter so lange hin und her drehen, bis sich der gleiche Kurvenverlauf ergibt. Wenn das gelingt, dann hätte das entsprechende FX-Bild die gleiche Schärfe-/Unschärfewirkung (bzw. "Tiefe") wie das MF-Bild.

Das ist einfach. Gleiche Entfernung, gleiche äquivalente Brennweite und Blende und fertig. Aber auch cBlur verwendet nur ein ganz einfaches Modell, schon sowieso besondere Eigenheiten verschiedener Objektive nicht berücksichtigt, und auch sonst ganz vieles nicht. Was es auch nicht berücksichtigt, was aber hier evtl. entscheidend sein kann, ist die Auflösung des Aufnahmemediums.


Gruß, Matthias
 
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Falls "Tiefe" so etwas wie die Umschreibung für den Versuch sein soll
die 3 Dimension auf einem flachen Abbild darzustellen tue ich mich schwer
das auf ein Aufnahmeformat festzulegen.

Da sind zu viele Faktoren beteiligt welche ebenso Brennweite - Blende
und Beleuchtung mit einschließen.
 
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Da sind zu viele Faktoren beteiligt welche ebenso Brennweite - Blende
und Beleuchtung mit einschließen.

Na ja, das sind ja eher die einfachen Kandidaten. Ich würde da eher mal bei Auflösung (auf dem fertigen Foto), Informationsdichte, Dynamik, Mikrokontrast usw. nachbohren. All die Dinge halt, die sich aus größerem Aufnahmeformat und deshalb geringerer Vergrößerung ergeben. Magie oder Mystik ist da nicht im Spiel.


Gruß, Matthias
 
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Na ja, das sind ja eher die einfachen Kandidaten. Ich würde da eher mal bei Auflösung (auf dem fertigen Foto), Informationsdichte, Dynamik, Mikrokontrast usw. nachbohren. All die Dinge halt, die sich aus größerem Aufnahmeformat und deshalb geringerer Vergrößerung ergeben. Magie oder Mystik ist da nicht im Spiel.
Gruß, Matthias

Hallo Matthias,
nach über 20 Jahren beruflicher Fotografie hat sich bei mir
die Magie und Mystik auch etwas verflüchtigt und ebenso
der andernorts häufiger anzutreffender Technikfetischismus.
Grundsätzlich ist für mich selektive Schärfe in Verbindung mit
bestmöglicher Auflösung und als Resultat ein großformatiger
Print das Maß der Dinge um die 3 (Dimension) auf die 2 zu reduzieren.

Da ich privat bevorzugt Menschen fotografiere hat mich Jim Raketes
"1/8 Sekunde" - aufgenommen auf 13x18cm Großformat ziemlich
beeindruckt - gerade auch weil diese Art der direkten ungeschminkten Fotografie aktuell eine Ausnahmesituation darstellt.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...7jND0ppQFCK2whzsN9SlA&bvm=bv.1355534169,d.bGE
 
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