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Mittelformat hat "Tiefe"
- Ersteller nitram
- Erstellt am
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Das gehört zum Fotovodoo. Ältere Festbrennweiten haben den Schmelz. Analog ist authentisch, Film bringt Emotionen, jaaa Digital ist steril etc.... und natürlich Follformat hat unglaubliches Freistellungspotenzial.
Ich würde die Frage am Freitag nochmal stellen, das gibt bessere Antworten...
Stefan
Ich würde die Frage am Freitag nochmal stellen, das gibt bessere Antworten...
Ich würde die Frage Gugu stellen.
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Das gehört zum Fotovodoo. Ältere Festbrennweiten haben den Schmelz. Analog ist authentisch, Film bringt Emotionen, jaaa Digital ist steril etc.... und natürlich Follformat hat unglaubliches Freistellungspotenzial.
Hallo Stefan
Ich glaube nicht, dass damit das Freistellungspotenzional gemeint ist.
Gruss Martin
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Hallo,
zunächst mal ist es nicht leicht, zu ahnen was mit Tiefe gemeint ist. Über die Jahre habe ich unterschiedliche Kamerasysteme und Einzelgehäuse im Mittelformat von Seagull bis Hasselblad V hinter mich gebracht und dazu auch so einiges in kleineren Formaten. Diesen mysteriösen Effekt einer Dreidimensionalität im Bild meine ich immer dann am ehesten finden zu können, wenn ausreichend hohe Auflösung und knackiger Mikrokontrast in der Schärfenebene zusammen kommen und kein zu unruhiges Bokeh sich als Ablenkung einmischt.
Mit einem 2,8/55mm oder 2/50mm an der FM2 habe ich das hinbekommen mit der 6x6 Seagull-TLR nicht, mit der Minox geht es gar nicht. Mit der Hasselblad ist es objektivabhängig. Mit dem nicht ganz so scharfen 5,6/250mm habe ich so was nie hinbekommen, mit dem 2,8/80mm ist es fast der Normalfall.
Vor allem müssen aber Licht, Motiv und Hintergrund stimmen! Landschaften müssen z.B. optisch "interessant", kontrast- und detaireich sein und auch gekonnt ausgearbeitet werden, sonst wird es mit der "Tiefe" nichts.
Viele Grüße
Stefan
zunächst mal ist es nicht leicht, zu ahnen was mit Tiefe gemeint ist. Über die Jahre habe ich unterschiedliche Kamerasysteme und Einzelgehäuse im Mittelformat von Seagull bis Hasselblad V hinter mich gebracht und dazu auch so einiges in kleineren Formaten. Diesen mysteriösen Effekt einer Dreidimensionalität im Bild meine ich immer dann am ehesten finden zu können, wenn ausreichend hohe Auflösung und knackiger Mikrokontrast in der Schärfenebene zusammen kommen und kein zu unruhiges Bokeh sich als Ablenkung einmischt.
Mit einem 2,8/55mm oder 2/50mm an der FM2 habe ich das hinbekommen mit der 6x6 Seagull-TLR nicht, mit der Minox geht es gar nicht.
Mit der Hasselblad ist es objektivabhängig. Mit dem nicht ganz so scharfen 5,6/250mm habe ich so was nie hinbekommen, mit dem 2,8/80mm ist es fast der Normalfall.Vor allem müssen aber Licht, Motiv und Hintergrund stimmen! Landschaften müssen z.B. optisch "interessant", kontrast- und detaireich sein und auch gekonnt ausgearbeitet werden, sonst wird es mit der "Tiefe" nichts.
Viele Grüße
Stefan
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Ich habe alles gemacht. 6 x 9, 6 X 6, Kleinbild, Digital und das sehr intensiv über Jahre hinweg. Mir ist nur aufgefallen das Kleinbild die mieseste Qualität bei den Abzügen brachte.
Jetzt habe ich die D800, die ermöglicht große Prints in einer Qualität von der ich früher bei den 6 x 6-Abzügen nicht mal zu träumen wagte.
Gruß, Karl
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Um das so qualifiziert auszuarbeiten, fehlt mir das Können.
Mal schauen, ob ich mit meinem kleinen Test Unterschiede sehe.
Gruss Martin
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Hallo,
die Frage wurde hier schon öfters gestellt, trefflich darüber gestritten, aber IMO noch nie in einer Form beantwortet, so dass alle damit zufrieden sind. Häufiger (nicht immer) als bei anderen Kameras sind echte Experten hinter dem Mittelformat-Sucher und diese wissen dann in der Regel sehr gut, wie man durch die geschickte Inszenierung und vor allem Beleuchtung der Motive Anmut und natürlich auch Plastizität in die Bilder bekommt.
Als die D3x auf den Markt kam, maß den den Bildern dieser Kamera eine gewisse "Magie" bei, die selbst bei runterskalierten Web-Bildchen noch erhalten sein sollten. Dezente Zweifel an diesem Sachverhalt wurden gleich gerne mal als persönliche Beleidigungen eines ignoranten Besitzlosen eingestuft. Wie ist das eigentlich ... ketzerisch gefragt: Haben die die Bilder der D3200 die gleiche Magie? Oder gibts Magie für 450 Euro noch nicht? Oder war die D3x damals so teuer, dass Rationalität alleine diesen Preis nicht rechtfertigen konnte und man noch etwas Magie in den Warenkorb packen musste?
Aus den Vergleichen zwischen DSLR und Mittelformat habe ich bisher ablesen können, dass Mittelformat momentan noch knapp die Nase vorne hat. Der Vorsprung beschränkt sich aber auf so banale Dinge wie Auflösung, Dynamik, Schärfe - aber nicht auf irgendwelche magischen oder anderweitig unfassbaren Eigenschaften, die dem FX Format prinzipbedingt auf ewig verschlossen bleiben muss.
Ciao
HaPe
die Frage wurde hier schon öfters gestellt, trefflich darüber gestritten, aber IMO noch nie in einer Form beantwortet, so dass alle damit zufrieden sind. Häufiger (nicht immer) als bei anderen Kameras sind echte Experten hinter dem Mittelformat-Sucher und diese wissen dann in der Regel sehr gut, wie man durch die geschickte Inszenierung und vor allem Beleuchtung der Motive Anmut und natürlich auch Plastizität in die Bilder bekommt.
Als die D3x auf den Markt kam, maß den den Bildern dieser Kamera eine gewisse "Magie" bei, die selbst bei runterskalierten Web-Bildchen noch erhalten sein sollten. Dezente Zweifel an diesem Sachverhalt wurden gleich gerne mal als persönliche Beleidigungen eines ignoranten Besitzlosen eingestuft. Wie ist das eigentlich ... ketzerisch gefragt: Haben die die Bilder der D3200 die gleiche Magie? Oder gibts Magie für 450 Euro noch nicht? Oder war die D3x damals so teuer, dass Rationalität alleine diesen Preis nicht rechtfertigen konnte und man noch etwas Magie in den Warenkorb packen musste?
Aus den Vergleichen zwischen DSLR und Mittelformat habe ich bisher ablesen können, dass Mittelformat momentan noch knapp die Nase vorne hat. Der Vorsprung beschränkt sich aber auf so banale Dinge wie Auflösung, Dynamik, Schärfe - aber nicht auf irgendwelche magischen oder anderweitig unfassbaren Eigenschaften, die dem FX Format prinzipbedingt auf ewig verschlossen bleiben muss.
Ciao
HaPe
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Wenn man beim Kleinbildformat die Blende weit genug aufmachen kann...!
Besten Gruss!
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Ich habe mal eine Ausstellung von Landschaftsfotos in einem Museum gesehen. Die Bilder waren sehr groß, vom Mittelformat, und quadratisch. Ich vermute mal vom 6x6. Die Schärfe an sich kam mir nicht überragend vor, was mir aber ins Auge stach, war der Schärfeverlauf in der Tiefe und ich habe gegrübelt wo das her kam.
Ich bin dann zu dem Ergebnis gekommen, dass hier zum Tragen kam, dass bei gleichem Aufnahmewinkel eine längere Brennweite und damit eine geringere minimale Schärfentiefe möglich war. Ergo: Das gleiche Prinzip, welches als Pro für FX dazu führt, einfacher mit geringerer Schärfentiefe zu arbeiten, führte hier zu einer besonderen Plastizität. Fundiert erklären kann ich es nicht, aber es kam mir so vor. Die Bilder hatten ihren Reiz obwohl sie weder knackscharf waren noch perfekt belichtet haben. Einfach nur ein Bild durch den Wald auf eine Lichtung (u.a.). Aber irgendwas war dran am Motiv. Es hat mich maßgeblich beeindruckt!
Ich bin dann zu dem Ergebnis gekommen, dass hier zum Tragen kam, dass bei gleichem Aufnahmewinkel eine längere Brennweite und damit eine geringere minimale Schärfentiefe möglich war. Ergo: Das gleiche Prinzip, welches als Pro für FX dazu führt, einfacher mit geringerer Schärfentiefe zu arbeiten, führte hier zu einer besonderen Plastizität. Fundiert erklären kann ich es nicht, aber es kam mir so vor. Die Bilder hatten ihren Reiz obwohl sie weder knackscharf waren noch perfekt belichtet haben. Einfach nur ein Bild durch den Wald auf eine Lichtung (u.a.). Aber irgendwas war dran am Motiv. Es hat mich maßgeblich beeindruckt!
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Hallo,
Ciao
HaPe
vielleicht war da ein richtig guter Fotograf am werkeln, der wußte, worauf es ankommt?
Ciao
HaPe
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Okay, ich vertrete die Meinung Film bringt grundsätzlich mehr "Tiefe" als digitale Ergebnisse. Und selbstverständlich halte ich Mittelformatbilder für eine weitere Steigerung dessen was vom Kleinbild möglich ist. Das mag Einbildung sein und ich würde dem auch nicht wild diskutierend widersprechen. Da ich alle vier Systeme: KB, Mittelformat 6x7, FX und DX regelmäßig verwende traue ich mir zumindest eine eigene Meinung zu. Zu der Meinung haben mich meine eigenen Ergebnisse gebracht und bisher gesehenes nicht davon abgebracht, Worte hin oder her.
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Hallo,
mal gesetzt den Fall, wir meinen alle mit "Tiefe" einen gewissen subjektiven räumlichen Effekt, dann will ich mal aufzählen, woraus unser Wunderwerk von Eiweiß-Computer zwischen den Ohren alles Räumlichkeit ... also Tiefe generieren kann. Es sind dies beispielsweise:
Unschärfe und Bokeh ist erstmal gekennzeichnet durch einen massiven Informationsverlust. Ein hübscher Informationsverlust ... aber immerhin ein Verlust. Programme wie "Focal Point 2" von onOne Software oder "Bokeh 2" von Alien Skin können einer "echten" Unschärfe zwar noch nicht ganz das Wasser reichen, aber man kann schon erahnen, wo hier die Reise hingehen könnte.
Ciao
HaPe
mal gesetzt den Fall, wir meinen alle mit "Tiefe" einen gewissen subjektiven räumlichen Effekt, dann will ich mal aufzählen, woraus unser Wunderwerk von Eiweiß-Computer zwischen den Ohren alles Räumlichkeit ... also Tiefe generieren kann. Es sind dies beispielsweise:
- Stereoskopisches Sehen: Das eine Auge sieht eine (zweidimensionale) Szenerie unter einem anderen Blickwinkel als das andere Auge und das Gehirn rechnet einen dreidimensionalen Raum daraus.
- Linsenanpassung: Auch wenn wir es bewusst nicht merken, aber aus der Stellung der Linsen und der Pupillen unserer Augen erkennt das Gehirn eine Entfernung
- Perspektivänderungen: Aus Erfahrung wissen wir, wie sich die Größe von Objekten bei Bewegung verändern und können daraus eine Entfernung abschätzen. Einäugige können prima Autofahren, aber es kommt gerne mal zu Auffahrunfällen an Ampeln, wenn sie sehr langsam hinter dem vorderen Auto ausrollen (keine Größen- bzw. Perspektivänderung).
- Positionsänderung: Ein Mittelding aus dem stereoskopischen Sehen und der Perspektivänderung. Die Art wie sich die Position eines Objektes verändert (auch relativ zu seinem Hintergrund) wenn wir den Kopf nach rechts und links wandern lassen, lässt uns wissen, wie nah dieses Objekkt vor uns ist.
- Winkel der Augen zueinander (parallel, spitzwinklig, stumpfwinklig).
- Stürzende Linien: Wir können die Höhe von Häuser abschätzen anhand ihrer Konturen. Gegenprobe Legoland: Miniaturen werden sofort als solche entlarft, weil die stürzenden Linien fehlen.
- Graugradient: Was weiter weg ist, kann man in der Regel nur durch eine dickere Schicht wasser- und staubhaltige Luft sehen. Deshalb erwarten wir in Richtung Horizont einen gewissen Kontrastverlust und können daraus Entfernungen abschätzen.
- Schärfentiefe: Auch unser Auge hat eines, auch wenn wir das bewusst nicht verwenden ... das Gehirn verwendet sie. Sobald man es austrickst, z. B. wenn wir einen Unschärfebereich nah und gleichzeitig fern haben, meint das Auge, das betrachtete Objekt ist sehr klein, denn nur bei nahen, kleine Objekten kennen wir diesen Effekt (=> Miniatur-Fotografie)
- Erfahrung: Wir wissen, wie groß normalerweise Menschen sind, Häuser, Fenster, Elefanten, Grashalme etc. ordnen diese Erfahrungen unserer räumlichen Wahrnehmung zu.
okay, das waren jetzt wieder nur ein Haufen Worte, aber Bilder sind hier wirklich Mangelware. Die obige Liste ist noch lange nicht vollständig, ich kenne aber kein Kriterium, anhand dessen räumliche Tiefe an ein Aufnahmeformat gebunden ist. Ich denke, das hat viel mit Erwartungshaltung zu tun und mit bekannten Effekten wie etwa die Schärfentiefe, bei der das Mittelformat erstmal einen gewissen Vorsprung hat, so lange man das nicht per Software simulieren kann.
Unschärfe und Bokeh ist erstmal gekennzeichnet durch einen massiven Informationsverlust. Ein hübscher Informationsverlust ... aber immerhin ein Verlust. Programme wie "Focal Point 2" von onOne Software oder "Bokeh 2" von Alien Skin können einer "echten" Unschärfe zwar noch nicht ganz das Wasser reichen, aber man kann schon erahnen, wo hier die Reise hingehen könnte.
Ciao
HaPe
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Da ist schon was dran!
Ich habe viele Jahre mit 6 x 6 und 6 x7 fotografiert, daneben auch mit KB und Großformat.
Der Punkt ist die Schärfentiefe. Je größer das Format, desto länger muß die Brennweite sein, um einen gleichen Bildwinkel zu erzielen.
D. H. KB 50mm entspricht etwa 80mm an 6x6, 200mm an KB ist etwa 350 mm an 6x6. Das bitte als grobe Richtschnur, da müssen wir jetzt nicht auf die mm achten.
Wenn ich mit einem 50 mm Objektiv eine Person mit Blende 4 fotografiere, und das gleiche Bild noch mal mit 80mm bei Blende 4 mache, ist die Schärfentiefe des Mittelformat-Bildes geringer, das Motiv aber aufgrund des Formates und der daraus resultierenden Quallität schärfer.
Daher empfinden wir da mehr räumliche Tiefe.
Ich habe viel Portrait mit dem 150mm Sonnar und dem neueren 180mm Sonnar gemacht. Bei 4 oder 5,6 eine wunderbare Unschärfe im Hintergrund.
Wenn ich heute mit der D700 und dem 85/1,4 arbeite, und als Blende vielleicht 2 oder maximal 2,8 nehme, komme ich auf einen ähnlichen Effekt.
Gruß
Tessar
Ich habe viele Jahre mit 6 x 6 und 6 x7 fotografiert, daneben auch mit KB und Großformat.
Der Punkt ist die Schärfentiefe. Je größer das Format, desto länger muß die Brennweite sein, um einen gleichen Bildwinkel zu erzielen.
D. H. KB 50mm entspricht etwa 80mm an 6x6, 200mm an KB ist etwa 350 mm an 6x6. Das bitte als grobe Richtschnur, da müssen wir jetzt nicht auf die mm achten.
Wenn ich mit einem 50 mm Objektiv eine Person mit Blende 4 fotografiere, und das gleiche Bild noch mal mit 80mm bei Blende 4 mache, ist die Schärfentiefe des Mittelformat-Bildes geringer, das Motiv aber aufgrund des Formates und der daraus resultierenden Quallität schärfer.
Daher empfinden wir da mehr räumliche Tiefe.
Ich habe viel Portrait mit dem 150mm Sonnar und dem neueren 180mm Sonnar gemacht. Bei 4 oder 5,6 eine wunderbare Unschärfe im Hintergrund.
Wenn ich heute mit der D700 und dem 85/1,4 arbeite, und als Blende vielleicht 2 oder maximal 2,8 nehme, komme ich auf einen ähnlichen Effekt.
Gruß
Tessar
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Was du schreibst, da ist auch etwas dran und das noch am deutlichsten zu verstehende Detail an der subjektiven Tiefe.
Hinzu kommt, dass auf Film fotografieren mehr oder weniger "automatisch" mehr Freistellung erreicht. Das kann jeder relativ leicht nachvollziehen: Ein Objekt in naher oder mittlerer Entfernung auf KB-Film, mit sagen wir Blende 2.8 aufgenommen, verträgt ohne weiteres Blende 2 oder 1.4 auf einem FX Sensor um im Ergebnis in etwa den gleichen, subjektiven Freistellungseffekt zu erreichen.
Dann erklärte vor Jahren ein mir sehr gut bekannter Fotografenmeister, dass Filmoberflächen nicht klinisch eben wie Sensoren sind. Zwischen den hellen und dunklen Flächen des Negativ entstehen unterschiedliche "Höhen" auf der Filmoberfläche, eben so, wie die Kristalle aus der Schicht heraus entwickelt werden. Dazu kommt, dass auch s/w Film sehr wohl unterschiedlich auf Farben (RGB) sensibilisiert ist. Jeder, der einen s/w Film scannt kann das auf dem Histogramm ablesen. Auch diese Sensibilisierung der unterschiedlichen Farben liegt in verschiedenen Schichten des Films, und soll damit zur subjektiven "Tiefe" / Plastizität beitragen (oder doch nur Voodoo...).
Ich halte den Effekt übrigens nicht nur auf Fotografie beschränkt. Auf einem einigermaßen vernünftigen HD Fernseher kann man diese "Tiefe" bei TV-Filmen auf Filmmaterial ganz gut erkennen. Wenn Kontrast und Schärfe nicht am Anschlag sind... die killen den Effekt ansonsten ziemlich schnell.
Hinzu kommt, dass auf Film fotografieren mehr oder weniger "automatisch" mehr Freistellung erreicht. Das kann jeder relativ leicht nachvollziehen: Ein Objekt in naher oder mittlerer Entfernung auf KB-Film, mit sagen wir Blende 2.8 aufgenommen, verträgt ohne weiteres Blende 2 oder 1.4 auf einem FX Sensor um im Ergebnis in etwa den gleichen, subjektiven Freistellungseffekt zu erreichen.
Dann erklärte vor Jahren ein mir sehr gut bekannter Fotografenmeister, dass Filmoberflächen nicht klinisch eben wie Sensoren sind. Zwischen den hellen und dunklen Flächen des Negativ entstehen unterschiedliche "Höhen" auf der Filmoberfläche, eben so, wie die Kristalle aus der Schicht heraus entwickelt werden. Dazu kommt, dass auch s/w Film sehr wohl unterschiedlich auf Farben (RGB) sensibilisiert ist. Jeder, der einen s/w Film scannt kann das auf dem Histogramm ablesen. Auch diese Sensibilisierung der unterschiedlichen Farben liegt in verschiedenen Schichten des Films, und soll damit zur subjektiven "Tiefe" / Plastizität beitragen (oder doch nur Voodoo...).
Ich halte den Effekt übrigens nicht nur auf Fotografie beschränkt. Auf einem einigermaßen vernünftigen HD Fernseher kann man diese "Tiefe" bei TV-Filmen auf Filmmaterial ganz gut erkennen. Wenn Kontrast und Schärfe nicht am Anschlag sind... die killen den Effekt ansonsten ziemlich schnell.
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Sorry aber das halte ich für Mumpitz, auch alte Fotografenmeister lieben Voodoo!
Wenn Du SW-Film scannst, hast Du eine Farbe, und das ist Schwarz in all den Grautönen. Da ist kein Rot, Grün oder Blau drin, es sei denn, Du hast Deinen Scanner falsch eingestellt. Dann wird das Ergebnis aber nicht besser.
Und bei farbigem Film nützen die unterschiedlichen Schichten auch nichts, um diesen visuellen Eindruck der Tiefe zu erhalten. Reden wir da 1/1000 mm?
Und der Unterschied zwischen Sensor und Film ist auch bei gleichartiger Einstellung identisch.
Nimm eine D700 und eine F2 mit Velvia, pack sie auf´s Stativ, nimm dasselbe Objektiv und gleiche Blende. Es können unterschiedliche Farben enstehen, da jeder Film und jeder Sensor (Bzw. die sich dahinter verbergende Software) unterschiedliche Ergebnisse bringt. Das war früher mit unterschiedlichen Filmen auch nicht anders. Aber die Tiefenanmutung des Bildes wird identisch sein!
Das hängt nämlich von der Optik und der Einstellung der Blende ab, nicht von dem, was hinten dran hängt.
Gruß
Tessar
Wenn Du SW-Film scannst, hast Du eine Farbe, und das ist Schwarz in all den Grautönen. Da ist kein Rot, Grün oder Blau drin, es sei denn, Du hast Deinen Scanner falsch eingestellt. Dann wird das Ergebnis aber nicht besser.
Und bei farbigem Film nützen die unterschiedlichen Schichten auch nichts, um diesen visuellen Eindruck der Tiefe zu erhalten. Reden wir da 1/1000 mm?
Und der Unterschied zwischen Sensor und Film ist auch bei gleichartiger Einstellung identisch.
Nimm eine D700 und eine F2 mit Velvia, pack sie auf´s Stativ, nimm dasselbe Objektiv und gleiche Blende. Es können unterschiedliche Farben enstehen, da jeder Film und jeder Sensor (Bzw. die sich dahinter verbergende Software) unterschiedliche Ergebnisse bringt. Das war früher mit unterschiedlichen Filmen auch nicht anders. Aber die Tiefenanmutung des Bildes wird identisch sein!
Das hängt nämlich von der Optik und der Einstellung der Blende ab, nicht von dem, was hinten dran hängt.
Gruß
Tessar
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Habe nun ein Kleinbild und ein Mittelformat entwickelt. Mittelformat mit 80mm (6x7) KB mit 50mm.
Einige von Euch haben den Effekt ja beschrieben
Da auf dem MF mehr drauf ist (nach allen Seiten) hat man schon den Eindruck von mehr Tiefe. Schneide ich es auf KB verschwindet dieser Ausdruck.
Das fällt bei einem direkten Vergleich natürlich sofort ins Auge.
Das Heliar der Bessa ist bei allen Blenden schärfer als das Nikon AF 50/1,4 D.
(Oder hat das auch wieder was mit dem Format zu tun?)
Der A3 Ausdruck BW auf Hahnemühle Matt (6 versch. Schwarz Tone) ist schöner von der Bessa Vorlage.
Gruss Martin
Einige von Euch haben den Effekt ja beschrieben
Da auf dem MF mehr drauf ist (nach allen Seiten) hat man schon den Eindruck von mehr Tiefe. Schneide ich es auf KB verschwindet dieser Ausdruck.
Das fällt bei einem direkten Vergleich natürlich sofort ins Auge.
Das Heliar der Bessa ist bei allen Blenden schärfer als das Nikon AF 50/1,4 D.
(Oder hat das auch wieder was mit dem Format zu tun?)
Der A3 Ausdruck BW auf Hahnemühle Matt (6 versch. Schwarz Tone) ist schöner von der Bessa Vorlage.
Gruss Martin
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Und das halte ich nun für Mumpitz. Eine unbelichteter Film ist verdammt eben, vermutlich ebener als ein Sensor, denn der hat Mikrolinsen. Die leicht unterschiedlichen Dicken an hellen und dunklen Stellen findest Du nach der Entwicklung nur bei S/W-Filmen und Kodachrome-Dias, bei anderen Filmen aber nicht. Hatten die anderen dann keine "Tiefe"?
Gruß, Matthias
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