Lichtriesen - wo sind sie geblieben ?

[Shutterhand]

In den Anfängen meiner fotografischen Praxis habe ich viel Freude an einer Minolta 101 gehabt, die heute noch gut funktioniert (Batterie-Problem ist zwischenzeitlich auch wieder gelöst).

Vor 30 Jahren gab es ein wunderbares 50 mm Rokkor-Objektiv mit einer Lichstärke von 1,2 - ein Lichtriese mit einer Klasse-Schärfe.

Wenn ich das Nikkor-Programm durchsehe (bei C. ist es genauso), ist 1,4 das höchste der Gefühle. Woran mag das liegen ? Doch sicher nicht daran, dass früher die Jungs von Minolta Objektive besser rechnen konnten als es heute der Fall ist.

Lasst mich an Eurem Wissen teilhaben. Danke.

Hans

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[mbreu]

Noct- Nikkor
58mm 1:1,2

 

[Shutterhand]

Noct- Nikkor
58mm 1:1,2

Martin, ich dachte schon, ich hätte das verpeilt.

Aber das Objektiv, dass Du nennst, ist jedenfalls nicht (mehr) im Programm von Nikon (vielleicht verhält es sich so wie bei Minolta). Was könnte der Grund dafür sein ?

Hans

 

[mbreu]

Hat sicher etwas mit Angebot und Nachfrage zu tun.
Gäbe es einen Markt der groß genug wäre um solche teuren Linsen wirtschaftlich produzieren zu können, würde dieser sicherlich auch bedient werden.
Die Preisunterschiede sind einfach zu groß.

Für mein 50 1:1,4 AFD habe ich 360 € hingelegt die 1:1,8 Version gibt es bereits für 150 €.
Wenn man nun bedenkt, dass man fehlende Lichtstärke einfach durch einen Dreh an der ISO Schraube ausgleichen kann und nach zwei Bildern wieder zurück (man muss ja nicht gleich einen ganzen Film belichten wie früher) dann kann man dieses Manko so ausgleichen. OK jetzt haben wir noch das Problem mit dem Schärfentiefen- Unterschied zwischen 1,4 und 1,8 aber das scheint, wie gesagt, den wenigsten Leuten einen Aufpreis von 200 € wert zu sein.

 

[michaiserlohn]

Wüßte jetzt nicht, wozu ich 1,2 bräuchte?

 

[Shutterhand]

Wüßte jetzt nicht, wozu ich 1,2 bräuchte?

Ok, und wozu 1,4 ? Oder 1,8 ?

Hans

 

[Mediator]

[…]Wenn ich das Nikkor-Programm durchsehe (bei C. ist es genauso), ist 1,4 das höchste der Gefühle. Woran mag das liegen ? Doch sicher nicht daran, dass früher die Jungs von Minolta Objektive besser rechnen konnten als es heute der Fall ist.

Lasst mich an Eurem Wissen teilhaben. Danke.

Hans

Na ja, Canon hat(te) ja auch das 50er mit der Öffnung 1.0, sowie die beiden 1,2/50 und 1,2/85. Ich persönlich halte die 1,8 am 85er und am 50er an einer DX-Kamera bzgl. der Freistelleigenschaften für völlig ausreichend. Eher blende ich ab, um nicht nur die Augen, sondern auch Nase und Ohren etwas Schärfe zu gönnen. Lichtreserven hat man ja, wie bereits in einem der Beiträge erwähnt, durch die Möglichkeit, die Empfindlichkeit zu ändern.

Für gestalterische Experimente macht es aber sicherlich Laune, mit 1,2 oder 1,4 an einer FX-Kamera zu experimentieren. Mir gefällt dieses Beispiel allerdings nicht so recht; Geschmackssache eben. ;-)

 

[volkerm]

Vor 30 Jahren gab es ein wunderbares 50 mm Rokkor-Objektiv mit einer Lichstärke von 1,2 - ein Lichtriese mit einer Klasse-Schärfe.

Hans, das Rokkor kenne ich nicht, wohl aber die Nikkore 50/1.2 und 55/1.2 aus dieser Zeit. Bei offener Blende gibt es doch viele Einschränkungen, was die optische Leistung angeht, das Bild ist konstrastarm und die Kanten sind überstrahlt.
Mit dem heutigen Stand der Technik könnte man das besser bauen, mit asphärischen Linsen und evtl. Sondergläsern, so daß die optische leistung besser wird.

Dann kommt das Problem der Fokussierung: an der DSLR steigen mit höherer Auflösung die Ansprüche an die Fokusgenauigkeit, und da ist zumindest bei den Objektiven mit mechanischem Stangen-AF irgendwo eine Grenze, wie genau man überhaupt positionieren kann. Einstellkritische Objektive wie das Nikkor 28/1.4 AF haben einen langsam übersetzen AF, damit man überhaupt mit der geforderten Genauigkeit einstellen kann, und trotzdem ist das noch sehr kritisch und erfordert genaueste Justierung von Objektiv und Kamera. Hinzu kommt, daß die oben genannte "weiche" Abbildung der Lichtriesen die Arbeit des AF behindern kann, das war z.B. ein Grund für die bekannten AF probleme des 50/1.4 AF. Schaut man bei Canon, so sieht es auch bei deren 85/1.2 mit Ultraschallmotor nicht anders aus: wirklich langsamer AF, um die Einstellgenauigkeit zu erreichen.

Und wenn man schaut, welche winzigen Millimeterbruchteile beim manuell fokussierten 50/1.2 über scharf oder unscharf entscheiden, dann wird auch klar, warum der AF-Antrieb da so genau positionieren muß.

 

[Mediator]

[…] Schaut man bei Canon, so sieht es auch bei deren 85/1.2 mit Ultraschallmotor nicht anders aus: wirklich langsamer AF, um die Einstellgenauigkeit zu erreichen.
Und wenn man schaut, welche winzigen Millimeterbruchteile beim manuell fokussierten 5071.2 über scharf oder unscharf entscheiden, dann wird auch klar, warum der AF-Antrieb da so genau positionieren muß.

Darüber hinaus sind die 2 Blendenstufen Vignettierung am EF 1,2/85mm auch nicht gerade als Vorteil anzusehen.

 

[Furby]

Ok, und wozu 1,4 ? Oder 1,8 ?

Hans

Stimmt irgendwie, die Schärfentiefe ist dabei minimal, dass sie nicht immer ausreicht (verzeih mir Nobody). Moderne Zooms bringen heute die solide Anfangsblende 2,8 in guter Qualität, das reicht in 99,9% der Fälle aus, besonders wenn die Iso-Technik der D3 in der neuen Generation auch von den andren Nikonkameras Besitz ergreift.

Obwohl so ein handliches Portrait-Zoom 50-135 mit Lichtstärke 2,0, Af-S, VR und ordentlicher Stativschelle wäre schon was schönes, aber bei Nikon würde es sicher soviel kosten wie ein guter gebrauchter Kleinwagen.

 

[Shutterhand]

Vielen Dank, Martin, Sascha und Volker für Eure fundierten Beiträge.

Es bereitet Freude, so etwas zu lesen und das ist einfach Klasse an diesem Forum...

Das 1,2 Rokkor, von dem ich berichte, hat(-te) für mich wertvolle Eigenschaften:
Es ist, wie Volker anschneidet, schärfentiefenempfindlich, hat aber gleichzeitig auch eine gewisse 'Weichheit'. In manchen Situationen eine sagenhafte Scherbe.
Die AF-Problematik leuchtet mir ein.

Nochmals danke !!!!

Hans

 

[polm]

Es gibt zwei Gründe für große Öffnungen: solche bildgestalterischer Natur (Schärfentiefe), und technische Gründe (Lichtmenge).

Für lange Teleobjektive überwiegen technische Motivationen: Tier- und Sportfotografie haben schnellbewegliche Motive in größerer Entfernung. Dünne Schärfetiefen hat auch ein 300mm 1:4 .

Im Normal-Bereich (inkl. kurze Teles) überwiegen die gestalterischen Gründe, von Sonderprodukten mal abgesehen. Normalbrennweiten unter 1:2 sind übrigens bereits toll, da stecken schon über 50 Jahre Entwicklung drin... da ist die Frage nach Drittelblende, Trippelpreis schon ok, Bokeh-Diskussion hin oder her.
Technische Gründe (Dunkelfotografie) werden m.E. durch fortschreitende Sensorentwicklung gemildert, weshalb kein akuter Bedarf an Weiterentwicklung ist - welche schwierig ist: je Offenblende, desto mehr Korrekturen, desto intolerantere Toleranzen, desto Störlicht-anfälliger, desto, desto, desto

Ich weiß nicht, ob ohne Internet irgendjemand jemals das 85mm 1:1.2 USM II von Canon kaufen würde... bei Offenblende faszinierend, ein hübsches Prestigeobjekt für sowohl Besitzer als auch Canon, aber abgeblendet auf 1:2 fragt man sich schon, ob dafür 1kg Linse mit 1.5 USD/g nötig sind... und bei Offenblende ist der gestalterische Vorsprung von 1:1.2 gegenüber 1:1.4 gering, und unter Einbeziehung von EBV fragwürdig.

Im Weitwinkelbereich ist, dank Klappspiegel, die Linsenkonstruktion bereits so aufwendig ('Retrofokus'), daß man froh ist, wenn man 1:2.8 erreicht, ohne daß die 'Leute, die Bildelemente auf übertriebene Weise liebhaben (tm)' was von "Matschig! CA!" rufen. Das 30mm 1.4 von Sigma bspw. bildet insofern eine Ausnahme, als daß es für das Sensorformat eben kein Retrofokus-Design braucht (Linsenschnitt fast wie bei 50mm 1.4 für KB).

Viel Text, ist halt Wochenende
Schöne Fotos noch!
Phillip

--
Edit: man, ich schreibe ja viel zu langsam.. aus dokumentarischen Gründen lasse ich den Text trotzdem mal stehen

 

[CALYPTRA]

Die Nachfrage nach solchen Lichtriesen ist einfach zu gering, weil der Preis im Verhältnis zur Leistung als überteuert erscheint. Zudem sind Blenden von >=f/1.4 schon eher zu den Spezialanwendungen zu zurechnen, die man im Alltag so gut wie nie brauchen wird.

Als Beispiel: Derzeit bietet Canon noch bei den Normalbrennweiten die gesamte Palette von f/1.8, f/1.4 und f/1.2 an. Die Preise pendeln dafür derzeit bei 90€, 300€ und 1100€. Letzerer ist ein Preis, bei dem der Normalanwender dann doch recht schnell zur Vernunft kommt.

 

[Olaf J.]

Lichtstarke Objektive (lichtstärker als 1.4) sind teuer in der Entwicklung und noch viel teurer im Verkauf.
Es wird ohnehin nur eine Randgruppe geben, die diese Objektive kaufen werden. Ich kenne keins der super-lichtstarken Objektive, welches wirklich eine starke Leistung bei Offenblende bringt.

Für die Leute die maximale Freistellung benötigen und damit oft eine minimale Schärfentiefe, sind wohle besser bedient, wenn sie auf eine D3 wechseln. Mit der D3 gibt es eine sehr gutes High-ISO Verhalten, welches für AL wichtiger sein dürfte als der Lichtgewinn zwischen Blende 1.4 und 1.2.
Außerdem steigt die Freistellungsmöglichkeit noch einmal durch den KB-Sensor.

Was will man denn da eigentlich noch mehr
Mir wäre es lieber, wenn Nikon sich vorher andere Objektiv-Baustellen widmet

 

[Shutterhand]

....Mir wäre es lieber, wenn Nikon sich vorher andere Objektiv-Baustellen widmet

Gerne einverstanden.


Hans

 

[FrankF]

Im aktuellen Canon-Programm:

EF 1.2/85mm L USM
EF 1.2/50mm L USM
EF 1.4/35mm L USM
EF 1.4/24mm L USM

Bei Nikon gab es früher auch deutlich mehr von der Sorte....

Für mich waren die Extremeinstellungen meiner lichtstarken Festbrennweiten immer nur zum Ausgleich von ISO-Mangel.

Mit der D3 ist das Thema ISO-Mangel gegessen und Blende 2 reicht.

Ein 2,0/28mm und 2,0/24mm und 2,0/35mm oder ein Zoom 2,0/24-35 wären gut....

Was will ich damit???

Schaust Du hier: http://www.flickr.com/photos/ngudu/show/with/1945995610/

In den Anfängen meiner fotografischen Praxis habe ich viel Freude an einer Minolta 101 gehabt, die heute noch gut funktioniert (Batterie-Problem ist zwischenzeitlich auch wieder gelöst).

Vor 30 Jahren gab es ein wunderbares 50 mm Rokkor-Objektiv mit einer Lichstärke von 1,2 - ein Lichtriese mit einer Klasse-Schärfe.

Wenn ich das Nikkor-Programm durchsehe (bei C. ist es genauso), ist 1,4 das höchste der Gefühle. Woran mag das liegen ? Doch sicher nicht daran, dass früher die Jungs von Minolta Objektive besser rechnen konnten als es heute der Fall ist.

Lasst mich an Eurem Wissen teilhaben. Danke.

Hans

 

[UweFlammer]

Die Normalobjektive mit hohen Lichtstärken sind ein Produkt der sechziger Jahre - damals war es ganz einfach schick, ein solches Objektiv als "Normalobjektiv" zu besitzen, so wie es heute schick ist, ein Suppenzoom mit möglichst großem Zoombereich als "Immerdrauf" zu haben.

Canon hat seinerzeit den Vogel abgeschossen mit einem 1:0.95 f=50 mm für die Canon-Meßsucherkameras. Bis heute hat Canon die lichtstärksten Optiken aller Kamerahersteller. Diese Renommierobjektive bringen heute noch weniger als damals. In den sechziger Jahren, als hochempfindliche Filme noch wirklich schlecht waren, mochte man sich mit den Unzulänglichkeiten und den hohen Preisen der "Lichtriesen" abfinden. Heute sind diese Glasklötze absolut überflüssig.

Grüßle
Uwe

 

[mbreu]

... so wie es heute schick ist, ein Suppenzoom mit möglichst großem Zoombereich als "Immerdrauf" zu haben.

VETO
ich finde das gar nicht schick.
Ich bin Festbrennweiten-Fetischist, und ich stehe dazu.

 

[michaiserlohn]

Was will man denn da eigentlich noch mehr
Mir wäre es lieber, wenn Nikon sich vorher andere Objektiv-Baustellen widmet

Ja, zum Beispiel ne gescheite SWW-Festbrennweite so um die 11-12mm!

 

[Wolle]

Moin,

ich finde das gar nicht schick.
Ich bin Festbrennweiten-Fetischist, und ich stehe dazu.

Da sind wir uns einig, aber Uwe meinte die "unwissende" Mehrheit. Die will nun einmal Immerdrauf-Suppenhühner. Auch hier im Forum.