Kameraprofilierung u. Workflow (FMS)


LensFlare

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Hallo @ll

irgendwie komme ich noch nicht ganz zurecht und hoffe auf eure Unterstüzung/Hilfe.

Wie schon erwähnt, hat jedes Eingabe-/Ausgabegerät seinen ganz eigenen spezifischen Farbraum. Will man exaktes Farbmanagemnet betreiben, dann muß man auch die Kamera profilieren.

Was mir nicht klar ist: Wie kommt das, z.B. mittels Chart erstellte spezifische Kamera-Profil, in den Workflow der Bildbearbeitung? Das Geräteprofil der Kamera ist doch auch eine Datei mit Korrkturdaten, die irgendwo hinterlegt
werden muss. Wird diese Datei, nach ihrer Erstellung, dirket in der Kamera gespeichert (abgelegt), oder wie verhält sich das?

Ich gehe davon aus, dass dieses Profil dann im RAW-Konverter angewählt werden kann und somit sichergestellt ist, dass die Kamera spezifischen (Sensor) Helligkeitsinformationen korrekt interpretiert werden. Nach den üblichen Anpassungen/Bearbeitungen im Konverter weist man am Schluß den gewünschten Ausgabefarbraum zu; ist das so richtig?
 

PeMax

Nikon-Clubmitglied - NF-F "proofed"
Zum Thema Kameraprofilierung steht was im c't Special 02/08 (Digitale Fotografie).
 
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UliZappe

Aktives NF Mitglied
Wie schon erwähnt, hat jedes Eingabe-/Ausgabegerät seinen ganz eigenen spezifischen Farbraum. Will man exaktes Farbmanagemnet betreiben, dann muß man auch die Kamera profilieren.
Jein. Kameraprofile unterscheiden sich von allen anderen dadurch, dass hier nicht von einem Medium zum anderen farbneutral gewechselt werden soll, sondern von der "Wirklichkeit" in ein Medium. Ob das überhaupt Sinn macht, ist sehr umstritten. Es zeigt sich nämlich, dass messtechnisch gesehen farbrichtige Bilder den meisten Betrachtern viel zu blass und verwaschen aussehen. Ob das nun an wahrnehmungsphysiologischen Phänomenen liegt oder daran, dass wir durch eine grellbunte Medienwelt alle "verbildet" sind, sei dahingestellt. Und dann ist auch noch umstritten, ob das technisch angesichts der stets wechselnden Lichtverhältnisse machbar ist, selbst wenn es wünschenswert wäre.

Das ist ein ziemlich kompliziertes Thema, und ich habe just den entsprechenden Teil der großen Mac-Life-Serie zum Thema Farbmanagement fertigstellt, der versucht, das Thema so gründlich wie in einer Publikumszeitschrift möglich zu behandeln, mit sehr vielen Messkurven, Tabellen etc., so dass sich jeder Leser hoffentlich selbst seine Meinung bilden kann. Die Mac Life wird um den Monatswechsel herum erscheinen.

Was mir nicht klar ist: Wie kommt das, z.B. mittels Chart erstellte spezifische Kamera-Profil, in den Workflow der Bildbearbeitung? Das Geräteprofil der Kamera ist doch auch eine Datei mit Korrkturdaten, die irgendwo hinterlegt werden muss. Wird diese Datei, nach ihrer Erstellung, dirket in der Kamera gespeichert (abgelegt), oder wie verhält sich das?
Die Datei muss dem RAW-Konverter beim Import zur Verfügung stehen, und ein erstaunliches Ergebnis des Tests war, dass es überhaupt nur ein Programm gibt, dass damit korrekt umgeht, und das ist Capture One PRO. (Jedenfalls auf dem Mac, würde mich aber wundern, wenn's auf Windows anders aussähe).

Ich gehe davon aus, dass dieses Profil dann im RAW-Konverter angewählt werden kann und somit sichergestellt ist, dass die Kamera spezifischen (Sensor) Helligkeitsinformationen korrekt interpretiert werden. Nach den üblichen Anpassungen/Bearbeitungen im Konverter weist man am Schluß den gewünschten Ausgabefarbraum zu; ist das so richtig?
Notfalls kannst Du natürlich mit einem anderen Konverter improvisieren, aber ideal ist das nicht, weil alle anderen immer schon zusätzliche Konvertierungen vornehmen, die bei eigenem Farbmanagement ganz unerwünscht sind. Entscheidend ist jedenfalls natürlich, dass Du stets exakt das Setting verwendest, das Du auch bei der Profilerstellung verwendet hast.

Der Workflow wäre dann:
1. Bild mit exakt dem Setting der Profilerstellung importieren
2. Weißabgleich vornehmen (keinerlei andere Veränderungen)
3. Kameraprofil zuweisen (nicht an/in das Kameraprofil anpassen/konvertieren)
4. Alles weitere danach, so z.B. wenn gewünscht Konvertierung in den Arbeitsraum (Ausgabefarbraum sollte erst bei der / für die tatsächliche Ausgabe genutzt werden, was bei Mac OS X ja vollautomatisch geht, ohne dass Du darüber nachdenken müsstest, aber vielleicht bist Du ja auf Windows)

Tschau

Uli
 
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UliZappe

Aktives NF Mitglied
Nach den üblichen Anpassungen/Bearbeitungen im Konverter weist man am Schluß den gewünschten Ausgabefarbraum zu; ist das so richtig?
Öhm, ach so, ja und ganz wichtig: Du weist den Ausgabefarbraum nicht zu, Du konvertierst in ihn! Vielleicht hast Du dich nur nachlässig ausgedrückt, aber die Zuweisung eines Profiles und die Konvertierung in/Anpassung an ein Profil (das sind Synonyma) sind vollkommen unterschiedliche, geradezu gegensätzliche Dinge, die auf gar keinen Fall durcheinander gebracht werden dürfen!

Falls Dir das von der Sache her unklar ist, frag nach!

Tschau

Uli
 
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Retina

Unterstützendes Mitglied
Gibt es eigentlich eine einheitliche Struktur für ein solches Kameraprofil? Adobes DNG verwendet dazu zwei Sätze von Parametern, die jeweils bei unterschiedlichen Farbtemperaturen aufgenommen wurden und interpoliert je nach Farbtemperatur zwischen den beiden (bzw. extrapoliert wohl auch).

Gruß,
Burkhard
 
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UliZappe

Aktives NF Mitglied
Gibt es eigentlich eine einheitliche Struktur für ein solches Kameraprofil? Adobes DNG verwendet dazu zwei Sätze von Parametern, die jeweils bei unterschiedlichen Farbtemperaturen aufgenommen wurden und interpoliert je nach Farbtemperatur zwischen den beiden (bzw. extrapoliert wohl auch).
Das ist aber kein Farbprofil nach ICC-Standard, sondern ein proprietäres Adobe-Format, mit dem auch kein Farbmanagement-System etwas anfangen kann, bevor das Bild von dort in einen ICC-Arbeitsfarbraum konvertiert wurde.

ICC-Profile kennen zwei Sätze von Parametern nicht, und nur die kannst Du selbst erstellen. Gute selbsterstellte ICC-Profile führend dabei zu (jedenfalls messtechnisch) besseren Ergebnissen als der Adobe-Ansatz. (Adobes vorgefertigte Profile sind eh nicht sehr gut; Apples in Aperture verwendete Profile sind messtechnisch z.B. deutlich besser.)

Tschau

Uli
 
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Retina

Unterstützendes Mitglied
Das ist aber kein Farbprofil nach ICC-Standard, sondern ein proprietäres Adobe-Format, mit dem auch kein Farbmanagement-System etwas anfangen kann, bevor das Bild von dort in einen ICC-Arbeitsfarbraum konvertiert wurde.
Sicher ist das kein Farbprofil nach ICC-Standard, aber wenn ich im ICC-Standard bin, sind Korrekturen ja auch relativ trival (einfache Matrix) und haben deshalb auch nur beschränkte Korrekturmöglichkeiten. Die Einschränkung besteht darin, dass ich nur linear Transformationen durchführen kann. Wegen der Metamerie habe ich aber (farbtemperaturabhängige) nicht lineare Abhängigkeiten, die Adobe über das "Doppel-Matrix-Verfahren" angeht. Weißt Du, wie es Apple macht?

Das DNG-Format ist proprietär, aber es ist offen und dokumentiert. Wenn ich also Lust verspüre eine (lineare) Korrektur an sämtlichen Rohdaten vorzunehmen, lasse ich einen kleinen Batchjob über DNG-Daten laufen und tausche die Matrizen aus. Ehrlichgesagt habe ich diese Lust bisher allerdings noch nicht verspürt. ;)


ICC-Profile kennen zwei Sätze von Parametern nicht, und nur die kannst Du selbst erstellen. Gute selbsterstellte ICC-Profile führend dabei zu (jedenfalls messtechnisch) besseren Ergebnissen als der Adobe-Ansatz. (Adobes vorgefertigte Profile sind eh nicht sehr gut; Apples in Aperture verwendete Profile sind messtechnisch z.B. deutlich besser.)
So ein ICC-(Korrektur)profil kann doch eigentlich nur für eine Farbtemperatur sinnvoll sein, oder?

Gruß,
Burkhard
 
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UliZappe

Aktives NF Mitglied
Sicher ist das kein Farbprofil nach ICC-Standard, aber wenn ich im ICC-Standard bin, sind Korrekturen ja auch relativ trival (einfache Matrix) und haben deshalb auch nur beschränkte Korrekturmöglichkeiten.
Öhm, natürlich kannst Du auch ICC-Profile mit Look-Up-Tabellen benutzen, die dann beliebig komplizierte Korrekturen anbringen können.

Die Einschränkung besteht darin, dass ich nur linear Transformationen durchführen kann. Wegen der Metamerie habe ich aber (farbtemperaturabhängige) nicht lineare Abhängigkeiten,
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Metamerie kannst Du nur verhindern, wenn Deine Eingangsdaten spektral sind, mit anderen Worten bei einer Kamera mit ihren RGB-Daten (wie bei einem Kolorimeter) schlicht gar nicht.

die Adobe über das "Doppel-Matrix-Verfahren" angeht. Weißt Du, wie es Apple macht?
Leider nicht genau, aber im Prinzip wohl so wie Adobe.

So ein ICC-(Korrektur)profil kann doch eigentlich nur für eine Farbtemperatur sinnvoll sein, oder?
Es setzt voraus, dass vorher der Weißabgleich gemacht worden ist (vergleichbar bei anderen Geräten der Kalibration, die vor der Profilierung prinzipiell erfolgen muss), und danach ist die (Aufnahme-)Farbtemperatur eh irrelevant. Was Du also mit einem ICC-Profil prinzipiell nicht korrigieren kannst, sind Nichtlinearitäten des Kamerasensors; korrigieren kannst Du nur die generelle Farbcharakteristik einer Kamera. Man sollte meinen, dass das gegenüber den (doch hoffentlich guten) Hersteller-Vorgaben nicht viel bringen kann, aber erstaunlicherweise war rein messtechnisch gesehen ein simples (aber mit einer aufwändigen, präzisen Ausleuchtung des Targets erstelltes) ICC-Profil bei meiner Testkamera (Canon EOS 40D) sowohl allen kamerainternen "Bildstilen" als auch allen Raw-Konvertern bei den unterschiedlichsten Aufnahme-Farbtemperaturen überlegen oder mindestens ebenbürtig. Vielleicht wäre diese Überlegenheit noch größer gewesen, wenn man verschiedene Profile für verschiedene Farbtemperaturbereiche benutzt hätte.

Man kann sich natürlich fragen, woran das liegt, angesichts der Tatsache, dass es ja offenbar keine (nichtlinearen) Exemplarstreuungen sind, die durch die Profilierung ausgeglichen werden können. Sind die Defaultprofile der Kamera- und RAW-Konverter-Hersteller alle so "schlampig" erstellt, oder meinen die Hersteller, dass wirklich farbrichtige Wiedergabe schlicht niemandem gefällt?

Tschau

Uli
 
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LensFlare

Unterstützendes Mitglied
...sind vollkommen unterschiedliche, geradezu gegensätzliche Dinge, die auf gar keinen Fall durcheinander gebracht werden dürfen!
@Uli und Burkhard

zunächst lieben Dank für euer Interesse und eure fachkundigen Beiträge!

Mit Uli habe ich wohl "ins Schwarze" getroffen und gleich einen publizierenden Fachmann 'erwischt'. ;-)

Wie in einem anderen Fred schon erwähnt, bin ich mit dem Thema 'Farbmanagement' noch ziemlich am Anfang. Der Unterschied zwischen zweisen und konvertieren scheint mir klar. Mit einem zugewiesenen (eingebetteten) ICC-Profil verändere ich die Farbinformationen der Datei nicht, sondern "simuliere" ihr Verhalten, wenn ich innerhalb eines Bildbearbeitungsprogramms (Photoshop) den Farbraum im FMS ändere. Dies ist dann am Bildschirm zu sehen. Konvertiere ich jedoch dann diese Datei in einen
vorgegebenen Farbraum, dann verändert Photoshop die ursprünglichen Farbwerte und verrechnet diese mit den Farben des neuen Zielfarbraums, um annähernd dort ein gleiches Ergebnis zu erzielen. Somit wird die ursprüngliche Datei dann tatsächlich physikalisch geändert. (konvertiert)

Mögliche Mehrfachkonvertierungen gehen jedoch mit Qualitätsverlust einher.
Darum sollte man schon zu Beginn wissen, wo die Reise hingeht.

@Uli -> habe ich das so korrekt wiedergegeben?

Was ich jedoch immer noch nicht gänzlich kapiert habe, ist, wo wird denn nun genau ein möglich persönlich erstelltes Kameraprofil (Geräte-ICC) nach seiner Erstellung abgelegt. Speicher es die Kamera im Chip od. in der Speicherkarte?
Irgendwo muß es doch gehalten werden, um es später dem RAW-Konverter zuzuführen...

*Kamera-Profil anlegen: In meinem jugendlichen Leichtsinn dachte ich es genüge, wenn ich mich mit Kamera, Stativ und Testchart bewaffnet an einem Tag mit gleichmäßig zugezogenem Himmel (gleichmäßig diffuses Licht) mittags zwischen 12:00 - 13:00 Uhr ins freie begebe und einen Ort aufsuche, der keine großen Farb-Reflexionen zuläßt; z.B. auf einem Feld im Herbst mit gräulichem Untergrund. Naja... ;-)
 
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Marti_S

Unterstützendes Mitglied
Was ich jedoch immer noch nicht gänzlich kapiert habe, ist, wo wird denn nun genau ein möglich persönlich erstelltes Kameraprofil (Geräte-ICC) nach seiner Erstellung abgelegt. Speicher es die Kamera im Chip od. in der Speicherkarte?
Irgendwo muß es doch gehalten werden, um es später dem RAW-Konverter zuzuführen...
Das Kameraprofil wird im Betriebssystem installiert (zumindest bei Windows) und steht danach dem Rawkonverter als Eingabeprofil zur Verfügung.

Ich hab schon mal selber ein Kameraprofil erstellt. Verwendet habe ich dazu LProf als Profilierungssoftware. In der Hilfe findet man auch eine gute Beschreibung wie das Kameraprofil im zusammenspiel mit UFRaw zu erstellen ist. Ich finde das Ergebnis ist nicht schlechter als die Farbwiedergabe von CNX. Als Beleuchtung habe ich zwei Blitzlampen mit Softbox verwendet um eine gleichmäßige ausleuchtung zu erzielen. Den Weißabgleich habe ich manuell auf das Blitzlicht eingestellt.

Martin
 
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LensFlare

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Das Kameraprofil wird im Betriebssystem installiert (zumindest bei Windows) und steht danach dem Rawkonverter als Eingabeprofil zur Verfügung.
Hallo Martin,

okay, demnach landet es letztendlich im Windows-Ordner, wie das Monitorprofil auch: C:\WINDOWS\system32\spool\drivers\color -> aber wo wird es nach der Chartaufnahme gespeichert? In der Kamera (Chip), oder auf der Speicherkarte der selbigen?

Haben die DSLR-Kameras eigens einen Modus, mit dem man ein Geräte-ICC erstellt?
 
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Marti_S

Unterstützendes Mitglied
wo[/B] wird es nach der Chartaufnahme gespeichert? In der Kamera (Chip), oder auf der Speicherkarte der selbigen?
Das Profil kann nicht in der Kamera zugewiesen werden, die Profil Zuweisung erfolgt erst später in der Rawsoftware. Es ist auch nur sinnvoll mit Rawdateien. Aber nicht jeder Rawkonverter ermöglicht dies. Bei LR oder CNX geht das z.B. nicht.

Martin
 
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UliZappe

Aktives NF Mitglied
Hallo Nicki,

Der Unterschied zwischen zuweisen und konvertieren scheint mir klar. Mit einem zugewiesenen (eingebetteten) ICC-Profil verändere ich die Farbinformationen der Datei nicht, sondern "simuliere" ihr Verhalten,
Vielleicht sollte man besser sagen, Du definierst sie. Ist die Farbinformation eines Pixels z.B. RGB = 255, 0, 0, so heißt das zunächst nur "so rot wie möglich" (255 ist ja der höchste mögliche Wert pro Kanal bei 8 Bit). Das Problem ist, dass das für verschiedene Geräte/Farbräume absolut gesehen ganz verschieden "rot" sein kann, und deswegen braucht man eben das Farbprofil, das beschreibt, "wie rot" das "rotmöglichste Rot" in diesem Falle ist.

wenn ich innerhalb eines Bildbearbeitungsprogramms (Photoshop) den Farbraum im FMS ändere. Dies ist dann am Bildschirm zu sehen. Konvertiere ich jedoch dann diese Datei in einen vorgegebenen Farbraum, dann verändert Photoshop die ursprünglichen Farbwerte und verrechnet diese mit den Farben des neuen Zielfarbraums, um annähernd dort ein gleiches Ergebnis zu erzielen. Somit wird die ursprüngliche Datei dann tatsächlich physikalisch geändert. (konvertiert)

Mögliche Mehrfachkonvertierungen gehen jedoch mit Qualitätsverlust einher.
Darum sollte man schon zu Beginn wissen, wo die Reise hingeht.

@Uli -> habe ich das so korrekt wiedergegeben?
Yep. Zwei einfache Faustregeln:

1. Zuweisen verändert nicht die RGB-Daten, aber deren Darstellung am Bildschirm
Konvertieren verändert die RGB-Daten (damit sie an ein anderes Gerät/einen anderen Farbraum angepasst sind), aber nicht (oder fast nicht) die Bilddarstellung am Bildschirm

2. Im "Lebenslauf" eines Bildes gibt es nur eine Zuweisung, die am Beginn steht, wenn das Bild noch gar kein Profil (oder irrtümlich ein falsches) hat. Danach folgen wenn, dann nur noch Konvertierungen von einem Profil ins andere. (Eine Konvertierung setzt immer voraus, dass das Bild schon ein Profil enthält, von dem konvertiert wird. Ist noch kein Profil im Bild vorhanden, dann "rät" das Betriebssystem und setzt ein Default-Profil ein.)

Da man anfangs eben oft nicht weiß, "wohin die Reise geht", ist die beste Strategie, gleich zu Beginn in einen "neutralen" Arbeitsfarbraum zu wandeln, der groß genug ist, um die Farben möglichst nicht zu beschneiden, und den dann bis zur tatsächlichen Ausgabe in einem bestimmten Medium strikt beizubehalten.

Was ich jedoch immer noch nicht gänzlich kapiert habe, ist, wo wird denn nun genau ein möglich persönlich erstelltes Kameraprofil (Geräte-ICC) nach seiner Erstellung abgelegt. Speicher es die Kamera im Chip od. in der Speicherkarte?
[...]
Haben die DSLR-Kameras eigens einen Modus, mit dem man ein Geräte-ICC erstellt?
Ich glaube, hier gehen noch mehrere Sachen durcheinander. Eine Kamera kann überhaupt kein Farbprofil erstellen und es mithin auch nicht auf einer Speicherkarte speichern. Zur Erstellung eines Kameraprofils brauchst Du ein spezielles Programm, und nach meinem Test funktionieren leider überhaupt nur zwei rundum so, wie sie sollen, und die sind beide sehr teuer: ProfileMaker Kameramodul (so um die 660 Euro) und i1 Match Kameramodul (235 Euro, aber leider nur benutzbar, wenn man das (allerdings sehr gute) i1 Pro Spektralphotometer zur Druckerprofilerstellung besitzt, das seinerseits 800 Euro oder mehr (je nach Software) kostet). Das ist also ein teurer Spaß. :heul: Dazu kommt noch ein geeigneter Testchart, der auch teuer werden kann.

Du machst von dem Testchart mit der zu profilierenden Kamera eine Aufnahme, und diese Bilddatei öffnest Du dann in dem Profilierungsprogramm, das daraus ein Profil errechnet. Wo Du das Profil dann abspeicherst, ist im Prinzip wurscht, solange das Programm es findet, mit dem Du die Zuweisung zu Deinen Fotos vornimmst (das kann, muss aber nicht der RAW-Konverter sein).

*Kamera-Profil anlegen: In meinem jugendlichen Leichtsinn dachte ich es genüge, wenn ich mich mit Kamera, Stativ und Testchart bewaffnet an einem Tag mit gleichmäßig zugezogenem Himmel (gleichmäßig diffuses Licht) mittags zwischen 12:00 - 13:00 Uhr ins freie begebe und einen Ort aufsuche, der keine großen Farb-Reflexionen zuläßt; z.B. auf einem Feld im Herbst mit gräulichem Untergrund. Naja... ;-)
Üblich ist eine mit einer Studioblitzanlage ausgeleuchtete Fotografie, aber Dein Verfahren ginge vermutlich genauso, wenn Du auf gleichmäßiges Licht und korrekte Belichtung achtest (am besten eine Belichtungsreihe fotografieren). Das ist letztlich nicht das Problem. Das Problem sind das teure Profilierungsprogramm und dazu ggf. noch ein teurer RAW-Konverter.

Es ist auch nur sinnvoll mit Rawdateien.
Das kann man so nicht sagen, selbst JPEG-Schnappschusskameras lassen sich durch Farbprofile deutlich verbessern (nur ist natürlich fraglich, ob es sinnvoll ist, für eine solche Kamera so einen Aufwand zu betreiben). Ideal sind aber in der Tat RAW-Dateien. Das Problem ist nur, einen RAW-Konverter zu finden, der das korrekt handelt, und ich habe leider überhaupt nur das gute, aber teure Capture One PRO gefunden (500 Euro). Ich will jetzt wirklich keine billige Werbung machen, aber die Details der Problematik sind nicht ganz leicht zu erklären, und in dem Mac-Life-Artikel, der in ein paar Tagen erscheint, ist das Problem mit Diagrammen usw. hoffentlich anschaulich beschrieben.

Wenn man kompromissbereit ist, geht's aber auch mit anderen RAW-Konvertern. Das Entscheidende ist stets, dass die tatsächlichen Fotografien mit exakt den Einstellungen in den Computer übernommen werden, mit denen zuvor das Profil erstellt wurde. Wenn man also bei der Profilerstellung einen RAW-Konverter so eingestellt hatte, dass der ein Bild mit Adobe-1998-Profil ausgab, dann muss man auch all seine späteren Fotografien mit genau diesem Konverter und diesen Einstellungen einlesen, und dann den Bildern, die herauskommen, als erstes (nach dem Weißabgleich) in irgendeinem Programm, das das kann, das eigene Kameraprofil zuweisen (das ist einer der seltenen Fälle, wo ein Bild schon ein Profil (im Beispiel Adobe 1998) hat, aber eben kein optimales, weswegen das vorhandene Profil durch eine Zuweisung einfach überschrieben wird). Welches Programm man zur Zuweisung benutzt, ist im Prinzip wurscht; bei Mac OS X können das mehrere zum System gehörende Programme wie Vorschau oder ColorSync-Dienstprogramm, bei Windows weiß ich nicht.

Tschau
Uli
 
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Retina

Unterstützendes Mitglied
Du machst von dem Testchart mit der zu profilierenden Kamera eine Aufnahme, und diese Bilddatei öffnest Du dann in dem Profilierungsprogramm, das daraus ein Profil errechnet. Wo Du das Profil dann abspeicherst, ist im Prinzip wurscht, solange das Programm es findet, mit dem Du die Zuweisung zu Deinen Fotos vornimmst (das kann, muss aber nicht der RAW-Konverter sein).
Das bedeutet doch aber, dass das Profil genau für diese eine Beleuchtungssituation (spektrale Verteilung der Beleuchtungsquelle, nicht einmal nur Farbtemperatur) optimal ist. Für andere Beleuchtungen wird es schlechter sein als ein interpolierender Ansatz mit mehreren Profilen. Im Studio mit relativ konstanter Beleuchtung ist das sicher eine prima Sache. Für den universellen Einsatz bei wechselnden Beleuchtungssituationen erscheint mir das nicht so sinnvoll.

Gruß,
Burkhard
 
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LensFlare

Unterstützendes Mitglied
Hallo Uli,

Yep. Zwei einfache Faustregeln:

1. Zuweisen verändert nicht die RGB-Daten, aber deren Darstellung am Bildschirm Konvertieren verändert die RGB-Daten (damit sie an ein anderes Gerät/einen anderen Farbraum angepasst sind), aber nicht (oder fast nicht) die Bilddarstellung am Bildschirm
Ja, verstanden - somit könnte man auch sagen, eine Farbe besteht immer aus zwei Größen. Nämlich aus ihrem jeweiligen Aufenthaltsort (Farbraum) und ihrem dort verwendeten Farbwert.

2. Im "Lebenslauf" eines Bildes gibt es nur eine Zuweisung, die am Beginn steht, wenn das Bild noch gar kein Profil (oder irrtümlich ein falsches) hat. Danach folgen wenn, dann nur noch Konvertierungen von einem Profil ins andere. (Eine Konvertierung setzt immer voraus, dass das Bild schon ein Profil enthält, von dem konvertiert wird. Ist noch kein Profil im Bild vorhanden, dann "rät" das Betriebssystem und setzt ein Default-Profil ein.)

Da man anfangs eben oft nicht weiß, "wohin die Reise geht", ist die beste Strategie, gleich zu Beginn in einen "neutralen" Arbeitsfarbraum zu wandeln, der groß genug ist, um die Farben möglichst nicht zu beschneiden, und den dann bis zur tatsächlichen Ausgabe in einem bestimmten Medium strikt beizubehalten.
Hier liest man z.T. auch Gegensätzliches. Die mir bekannten Aussagen raten überwiegend bei der Kamera im sRGB-Farbraum zu bleiben - obwohl die meisten DSLRs auch AdobeRGB können - später in Photoshop weiterhin im sRGB-Farbraum zu arbeiten/zu korrigieren, um dann zum Schluß, falls die Bilder zum Ausbelichten weitergereicht werden, für den Druck in den in AdobeRGB zu konvertieren; wie siehst Du das?


Ich glaube, hier gehen noch mehrere Sachen durcheinander. Eine Kamera kann überhaupt kein Farbprofil erstellen und es mithin auch nicht auf einer Speicherkarte speichern. Zur Erstellung eines Kameraprofils brauchst Du ein spezielles Programm, und nach meinem Test funktionieren leider überhaupt nur zwei rundum so, wie sie sollen, und die sind beide sehr teuer: ProfileMaker Kameramodul (so um die 660 Euro) und i1 Match Kameramodul (235 Euro, aber leider nur benutzbar, wenn man das (allerdings sehr gute) i1 Pro Spektralphotometer zur Druckerprofilerstellung besitzt, das seinerseits 800 Euro oder mehr (je nach Software) kostet). Das ist also ein teurer Spaß. :heul: Dazu kommt noch ein geeigneter Testchart, der auch teuer werden kann.

Du machst von dem Testchart mit der zu profilierenden Kamera eine Aufnahme, und diese Bilddatei öffnest Du dann in dem Profilierungsprogramm, das daraus ein Profil errechnet. Wo Du das Profil dann abspeicherst, ist im Prinzip wurscht, solange das Programm es findet, mit dem Du die Zuweisung zu Deinen Fotos vornimmst (das kann, muss aber nicht der RAW-Konverter sein).
Verstanden - recht herzlichen Dank für deine ausführlichen Darlegungen und die damit verbundene Mühe!
 
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Marti_S

Unterstützendes Mitglied
Das kann man so nicht sagen, selbst JPEG-Schnappschusskameras lassen sich durch Farbprofile deutlich verbessern (nur ist natürlich fraglich, ob es sinnvoll ist, für eine solche Kamera so einen Aufwand zu betreiben). Ideal sind aber in der Tat RAW-Dateien. Das Problem ist nur, einen RAW-Konverter zu finden, der das korrekt handelt, und ich habe leider überhaupt nur das gute, aber teure Capture One PRO gefunden (500 Euro). Ich will jetzt wirklich keine billige Werbung machen, aber die Details der Problematik sind nicht ganz leicht zu erklären, und in dem Mac-Life-Artikel, der in ein paar Tagen erscheint, ist das Problem mit Diagrammen usw. hoffentlich anschaulich beschrieben.
Du magst mir verzeihen, dass ich Mac-Life nicht kenne und mir auch nicht kaufen werde.:) Deshalb meine Fragen, welche RAW-Konverter hast du getestet und war auch UFRaw dabei? Hast du auch das Kamera-Target von Wolf Faust getestet?
Ist es nicht ein wenig widersprüchlich einerseits Capture One PRO als einziges, "taugliches" Programm fett hervorzuheben und andererseits selbst mit JEPEG erzeugten Bildern eine deutliche Verbesserung durch eine Profilierung zuzuschreiben?

Martin
 
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tmf_

Unterstützendes Mitglied
Hier liest man z.T. auch Gegensätzliches. Die mir bekannten Aussagen raten überwiegend bei der Kamera im sRGB-Farbraum zu bleiben - obwohl die meisten DSLRs auch AdobeRGB können - später in Photoshop weiterhin im sRGB-Farbraum zu arbeiten/zu korrigieren, um dann zum Schluß, falls die Bilder zum Ausbelichten weitergereicht werden, für den Druck in den in AdobeRGB zu konvertieren;
!
Normale Ausgabegeräte wie Consumer-Monitore und einfache Foto-Tintenstrahler bewegen sich ab Werk näherungsweise um den relativ kleinen sRGB-Farbraum herum. Ist kein Profil eingebettet, wird stillschweigend sRGB angenommen. Kümmert man sich nicht um Farbmanagement, ist sRGB dann sicher die richtige Wahl.

Vom kleinen sRGB- in den größeren AdobeRGB-Farbraum zu konvertieren ist (bis auf Sonderfälle) sinnfrei: nicht vorhandene Farbinformation lässt sich - genausowenig wie nicht vorhandene Detailinformation - nicht nachträglich herbeirechnen.

Wenn mit Druck gute Qualität im Offset-Auflagendruck (oder kalibrierbarer Proof-/Fineart-Print) gemeint ist, gelten ganz andere Bedingungen: Hier wird RGB-seitig durchgängig mit einem größeren Farbraum als sRGB gearbeitet, z.B. AdobeRGB oder ECI-RGB - auch dann, wenn die Randbereiche nicht auf dem Monitor dargestellt werden. Sie lassen sich dort zumindest durch Messen ermitteln. Allerdings setzt das u.A. eine hochwertige eingemessene Verarbeitungskette voraus, FM-Kenntnisse natürlich auch, andernfalls wird’s Murks mit Folgekosten.

Gruß,
Thomas
 
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LensFlare

Unterstützendes Mitglied
Hallo Thomas

Normale Ausgabegeräte wie Consumer-Monitore und einfache Foto-Tintenstrahler bewegen sich ab Werk näherungsweise um den relativ kleinen sRGB-Farbraum herum. Ist kein Profil eingebettet, wird stillschweigend sRGB angenommen. Kümmert man sich nicht um Farbmanagement, ist sRGB dann sicher die richtige Wahl.
Aha...

Vom kleinen sRGB- in den größeren AdobeRGB-Farbraum zu konvertieren ist (bis auf Sonderfälle) sinnfrei: nicht vorhandene Farbinformation lässt sich - genausowenig wie nicht vorhandene Detailinformation - nicht nachträglich herbeirechnen.
Das kann ich nachvollziehen, aber warum...:

1. ...kann man immer wieder lesen, dass man kameraseits beim sRGB bleiben soll, auch wenn die Kamera AdobeRGB bietet?

2. ...welches sind die Sonderfälle?

3. ...warum gibt es viele Ausbelichter-Services, die die auszubelichtende Datei in AdobeRGB verlangen, auch wenn der eigentliche Arbeitsfarbraum - Kamera und EBV - bis hierhin sRGB war?
 
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UliZappe

Aktives NF Mitglied
Das bedeutet doch aber, dass das Profil genau für diese eine Beleuchtungssituation (spektrale Verteilung der Beleuchtungsquelle, nicht einmal nur Farbtemperatur) optimal ist.
Ja.

Für andere Beleuchtungen wird es schlechter sein als ein interpolierender Ansatz mit mehreren Profilen.
Nein.

Es ist schlechter als für die optimale Beleuchtung, aber immer noch besser als der interpolierende Ansatz mit mehreren Profilen. Ich war selbst überrascht, aber meine sehr aufwändigen Messungen sprechen eine ganz eindeutige Sprache.

Für den universellen Einsatz bei wechselnden Beleuchtungssituationen erscheint mir das nicht so sinnvoll.
Optimal wären sicher 2-3 Profile für Tageslicht, Halogen-/Glühlampenlicht und vielleicht noch das Licht von Energiesparlampen, eben so, wie man früher verschiedene Filmsorten verwendet hat. Aber selbst mit nur einem Profil sind die Ergebnisse eben noch besser als mit den Defaultprofilen von Adobe&Co (wenn man farbrichtige Wiedergabe möchte) – zumindest war das bei meiner Testkamera (Canon EOS 40D) so. (Ich habe alle möglichen Softwarepakete und Targets getestet, aber nur eine Kamera, sonst wäre das Ganze einfach zu umfangreich geworden.)

Tschau
Uli
 
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UliZappe

Aktives NF Mitglied
Ja, verstanden - somit könnte man auch sagen, eine Farbe besteht immer aus zwei Größen. Nämlich aus ihrem jeweiligen Aufenthaltsort (Farbraum) und ihrem dort verwendeten Farbwert.
Yep. :)

Hier liest man z.T. auch Gegensätzliches. Die mir bekannten Aussagen raten überwiegend bei der Kamera im sRGB-Farbraum zu bleiben - obwohl die meisten DSLRs auch AdobeRGB können - später in Photoshop weiterhin im sRGB-Farbraum zu arbeiten/zu korrigieren, um dann zum Schluß, falls die Bilder zum Ausbelichten weitergereicht werden, für den Druck in den in AdobeRGB zu konvertieren; wie siehst Du das?
Das ist – entschuldige die klaren Worte – einfach vollkommener Blödsinn. (Es gibt leider im Bereich des Farbmanagements sehr viel verbreitetes Halb- und Nichtwissen ...)

Grundsätzlich sollte man die Farben, die die Kamera einfangen konnte, natürlich so gut wie möglich bewahren und so wenig wie irgend möglich beschneiden, so lange, bis es am Ende für ein bestimmtes Ausgabemedium (z.B. einen Drucker) leider zwingend nötig wird.

Im Prinzip ist ein idealer Arbeitsfarbraum also so groß wie möglich, noch viel größer als Adobe 1998! (ProPhoto ist z.B. ein solcher, sehr großer Arbeitsfarbraum, der größer ist als praktisch alle Farben, die auch die besten Kameras liefern können.

Warum zieht man dann kleinere Farbräume auch nur in Erwägung?

Dafür gibt es nur zwei denkbare Gründe:

1. Die geringe Farbauflösung von 8-Bit-(pro Farbe)TIFFs. 8 Bit heißt ja, dass Du pro Farbe nur 256 Abstufungen darstellen kannst. Das geht wahrnehmungsphysiologisch gerade so, aber weniger würde kritisch. Wenn Du nun einen sehr großen Farbraum hast, bedeutet das natürlich auch, dass der auch mehr von solchen Farben enthält, die Deine konkrete Kamera gar nicht darstellen kann (oder die überhaupt sehr selten vorkommen). Du "verschenkst" also einen gewissen Prozentsatz darstellbarer Farben, und für die Farben, die Deine Kamera darstellen kann, bleiben dann nur deutlich weniger als 256 Abstufungen übrig, und das ist dann eben u.U. ein Problem. Deswegen sollte man bei 8-Bit-TIFFs keine allzu großen Farbräume wählen; Adobe 1998 ist da ein ganz guter Kompromiss. Wenn Du aber die Möglichkeit hast, mit 16-Bit-TIFFs zu arbeiten, dann tue das unbedingt, und dann kann der Farbraum nach der RAW-Entwicklung "gar nicht groß genug sein" (ProPhoto oder ähnliches)! Einen sehr guten Überblick über mögliche Farbräume und ihre Eigenschaften in Bezug auf den Kompromiss zwischen "beschnittenen Farben" und "verschenkten Farben" gibt es auf .)

2. Du willst sehen, wie es bei der Ausgabe auf z.B. einem Drucker aussehen wird, damit Du bei der Bearbeitung nicht wunderschöne Blaus zauberst, die dann später beim Druck gar nicht zu sehen sind. Zu einem solchen Zweck sollte man aber niemals dauerhaft in den Druckerfarbraum konvertieren und damit das Bildoriginal zerstören, sondern nur zum Test (sogenannter "Softproof"; viele Programme ermöglichen das als temporäre Ansicht, ohne die Bilddatei dauerhaft zu verändern). Auch wenn billige Drucker heute nur sRGB können – wer weiß, wie das in 10 Jahren aussieht, wenn die Bilder von heute kostbare Erinnerungen beinhalten?

Für alles andere als eine Schnappschusskamera ist sRGB jedenfalls eine geradezu groteske Empfehlung; Adobe 1998 sollte das allermindeste sein.

Das kann ich nachvollziehen, aber warum...:

1. ...kann man immer wieder lesen, dass man kameraseits beim sRGB bleiben soll, auch wenn die Kamera AdobeRGB bietet?
Weil es – sorry – immer wieder Leute gibt, die sich zu Farbmanagement äußern, obwohl sie das besser nicht tun sollten

2. ...welches sind die Sonderfälle?

3. ...warum gibt es viele Ausbelichter-Services, die die auszubelichtende Datei in AdobeRGB verlangen, auch wenn der eigentliche Arbeitsfarbraum - Kamera und EBV - bis hierhin sRGB war?
Das geschieht oftmals einfach zur Absicherung des Dienstleisters, der – angenommen, er hat selbst einen Adobe 1998 Workflow – damit eine Beschwerdequelle ausschließt ("Sie haben meinen Farbraum nicht richtig in Ihren konvertiert!"). Es soll auch Dienstleister geben, die gar kein wirkliches Farbmanagement installiert haben, sondern ihre Anlage einfach so eingestellt, dass sie Bilder in einem bestimmten Farbraum einigermaßen korrekt druckt, ohne dass sie in der Lage wäre, Bilder aus einem anderen Farbraum in den richtigen zu konvertieren. (Ja, ich weiß, das klingt unglaublich, aber es gibt nix, was es nicht gibt ...)

Verstanden - recht herzlichen Dank für deine ausführlichen Darlegungen und die damit verbundene Mühe!
Bitte :)

Tschau
Uli
 
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