Ist 16 Bit Quatsch oder nicht?

[FrankF]

Warum ist 16 Bit in der Regel Quatsch?

Weil bei den meisten Motiven in vielen Bildbereichen ohnehin die Differenzierungsmöglichkeiten der Eingabegeräte sogar deutlich unter 8 Bit liegen und weil es kein Ausgabegerät auf der Welt gibt, das mehr als 8 Bit verarbeiten kann. Man schraubt also erst an riesigen Dateien rum mit einem riesigen Farbraum und Farbdifferenzierung, die selbst ein High-End-Monitor kaum darstellen kann, um dann bei der 8-Bit-Konvertierung alles, was außerhalb des auf Fotopapier oder im Druck Darstellbaren liegt, wegzuwerfen und eine Rettungsaktion mit Korrekturen zu starten, die man sich hätte sparen können, wenn man sofort im Zielformat (RGB fürs Fotolabor, CMYK für die Druckerei) gearbeitet hätte.


Warum kann 16 Bit bei bestimmten Motiven trotzdem helfen?

Die Nikon D3 und einige schier unbezahlbare Digitalrückteile für Mittel- und Großformatfotografie können echte 14 Bit aufnehmen. Die Hersteller behaupten teils sogar echte 16 Bit, aber da bin ich mir nicht so sicher, ob das stimmt.

Bei den meisten Motiven ist das natürlich weiterhin unerheblich (siehe oben), aber z.B. ein RAW-Bild mit 16 Blenden Kontrast (Fußballspiel in gleißender Sonne, geblitzte Modefotos in düsterem Backstein-Tunnel) hat in echten 14 Bit Schattenzeichnung bis zu 4 Blenden unter dem mit bloßem Auge Blick sichtbaren (siehe: http://www.earthboundlight.com/phototips/nikon-d300-d3-14-bit-versus-12-bit.html ).

Diese Schattenzeichnung kann man retten, bevor man nach 8 Bit geht, sinnvoller Weise im RAW-Konverter. Zugleich könnte man das Bild bewusst zwei Blenden unterbelichten, damit man durch die angesprochene Form der Dynamikkompression ziemlich perfekte Höhen und ziemlich perfekte Tiefen bekommt und tatsächlich von den 16 Blenden nicht nur die 10 Blenden rettet, die die Kamera bis ISO 800 ohnehin schafft, sondern satte 12 Blenden. Damit erreicht man mit einer digitalen Kleinbildkamera den Standard von perfekt gearbeiteten 50-ASA-Diabelichtungen, aber bei 4 Blenden Geschwindigkeitssteigerung.

Fazit

Die "übertriebene" Bitdifferenzierung ist nur zur Dynamikkompression in der unmittelbaren Eingangsstufe interessant, danach sollte man auf einem kalibrierten System im Farbraum des Ausgabegeräts arbeiten, denn nur da sieht man direkt die Fehler und Einschränkungen des am Bildschirm simulierten Zielmediums und kann mit den Korrekturen entsprechend gegensteuern.

Andere Meinungen???

Herzliche Grüße

Euer

Frank

Klicken zum Weiterlesen...

 

[Incanus]

Ohne mich weiter zu den oben bereits erwähnten Argumenten zu äußern, möchte ich an dieser Stelle auf das HDRI-Handbuch hinweisen.

Hier wird in in den einleitenden Kapitel hervorragend auf die Notwendigkeit von 16bit im Gegensatz zu 8bit eingegangen. Selbst für digitale Laien eröffnet sich im Zusammenhang mit HDRI der Nutzen von 16bit - auch wenn die meisten Ausgabemedien momentan nur 8bit darstellen können. Dies wird sich aber mMn in den kommenden Jahren sicher ändern.

Grüße

 

[Martin F.]

Vielleicht sollte man erwähnen, daß eine hohe Bit-Rate nicht automatisch mit hohem Dynamikumfang einhergeht, wird ja allzuoft in einen Topf geworfen.

Ich kann die 12 Blenden mit 256 oder auch 65.536 Stufen abdecken, was dann sehr feine Abstufungen erlaubt, aber es trotzdem bei 12 Blenden Dynamik bleibt.

 

[ChristianS]

...Andere Meinungen???

Eigentlich volle Zustimmung. Wobei man unterscheiden muß zwischen einer besseren Auflösung bei gleichgebliebenem "Dynamikumfang" des Sensors und einer wirklichen Ausdehnung des nutzbaren Bereiches. Im ersteren Fall bringt die höhere Auflösung nicht viel, sie wird aber automatisch sinnvoll, wenn der Belichtungsumfang des Sensors steigt.
Wie man den später auf das Papier kriegt, ist eine andere Frage. Von vornherein auf diese Reserven zu verzichten, wäre m.E. aber der schlechteste Weg.

Gruß
Christian

 

[FrankF]

Hier wird in in den einleitenden Kapitel hervorragend auf die Notwendigkeit von 16bit im Gegensatz zu 8bit eingegangen. Selbst für digitale Laien eröffnet sich im Zusammenhang mit HDRI der Nutzen von 16bit - auch wenn die meisten Ausgabemedien momentan nur 8bit darstellen können. Dies wird sich aber mMn in den kommenden Jahren sicher ändern.

Ich arbeite selber viel mit HDR-Technik, die Kunst besteht im Tonemapping, also in der Beanwortung der Frage: Wieviel Dynamikkompression verkraftet der Betrachter?

Der Rest Deines Beitrags zeigt mMn, das Du meinen Text entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast und dass Du Dich noch nie mit Farbraum und Farbdifferenzierung von Foto- und Druckerpapieren beschäftigt hast.

Anders gesagt: 16 Bit in der Druckmaschine ist wie Zigaretten kaufen mit einem 500-Euro-Schein, obwohl am Automaten dransteht "Gerät wechselt nicht"

Herzliche Grüße

Frank

 

[FrankF]

Danke für die Klarstellung. Ich verwechsele allerdings in meinem Beitrag Tonwertdifferenzierung und Tonwertumfang mit keiner Silbe.

Herzlich

Frank

Vielleicht sollte man erwähnen, daß eine hohe Bit-Rate nicht automatisch mit hohem Dynamikumfang einhergeht, wird ja allzuoft in einen Topf geworfen.

Ich kann die 12 Blenden mit 256 oder auch 65.536 Stufen abdecken, was dann sehr feine Abstufungen erlaubt, aber es trotzdem bei 12 Blenden Dynamik bleibt.

 

[Incanus]

Der Rest Deines Beitrags zeigt mMn, das Du meinen Text entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast und dass Du Dich noch nie mit Farbraum und Farbdifferenzierung von Foto- und Druckerpapieren beschäftigt hast.

Herzliche Grüße

Frank

Vielleicht solltest Du mit Deinen Unterstellungen etwas vorsichtiger sein.
Aus Deinem einleitenden Beitrag konnte ich entnehmen, dass Du die grundsätzliche Frage des 'Nutzens' für Räume größer 8bit stellst; gibst selbst Pros und Cons an und gelangst zu dem Ergebnis, dass 8bit idR im Finish genügen.

Hättest Du ein wenig besser gelesen, was ich geschrieben habe, hättest Du sicher festgestellt, dass ich prinzipiell nicht 14 oder 16bit gegenüber 8bit favorisiere; zumal -wie nun schon öfters gesagt wurde (auch von mir) - dass die meisten Medien heutzutage nur bis 8bit auflösen können.
Dementsprechend sieht auch der Workflow aus. Von 16bit reduziert man mittels tonemapping auf 8bit (Gründe: zahlreiche siehe oben)

Vielleicht einfach den Ball etwas flacher halten und nicht gleich losprügeln (was hier in diesem Forum in letzter Zeit leider viel zu oft geschieht :down - hier sind nicht nur (selbsternannte) Profis...

 

[FrankF]

Vielleicht einfach den Ball etwas flacher halten und nicht gleich losprügeln (was hier in diesem Forum in letzter Zeit leider viel zu oft geschieht :down - hier sind nicht nur (selbsternannte) Profis...

Ich bin nicht der richtige Experte fürs Ball flachhalten und ich mag gar nicht, wenn Leute in Andeutungen sprechen, das deutet nämlich meist darauf hin, dass es sich um Schutzbehauptungen handelt und nichts dahinter ist. Willst Du in meinem Thread einen Fuß auf den Boden bekommen, solltest Du Deine Karten offen auf den Tisch legen.

Ich hänge mich gerne aus dem Fenster, werde dabei öfter nass, aber ich lerne eben auch sehr schnell. Ich habe ja selber lange den Adobe-RGB und 16-Bit-Quatsch gepredigt bis ich begonnen habe, mich öfter mit Offsetdruck beschäftigen zu müssen. Ich bin noch nicht da wo ich hinwill, aber ich bin auf einem guten Weg und wenn ich Dir auch eine Buchempfehlung geben darf:

ISBN 3827325463



Ein substanzieller Betrag von Dir ist für mich bisher nicht zu erkennen.

Herzliche Grüße

Frank

 

[Stephanie78]

16 bit sind für mich nur für die Bildbearbeitung interessant, da dadurch
keine Tonwertabrisse entstehen - danach wandel ich in 8 bit um.

 

[comabird]

16-BIT zu predigen ist durchaus kein Quatsch, wenn man bedenkt, in welchem Masse, die regelmässige Steigerung von Zahlen - PS, BIT etc. - als Argument zur Verkaufsförderung dient.
Zumal ja 16-BIT auch noch längst nicht das Ende der Fahnenstange ist.

Darüber hinaus bedingt der Umgang mit immer grösseren Dateien auch immer grössere Speichermedien und schnellere Software. Das Ganze ist doch ein altbekannter, merkantiler Circulus Vituosus, d.h. die Katze beisst dem Konsumenten in den Hintern.

 

[Oliver K.]

Ich arbeite eingangsseitig immer dann mit 16Bit, wenn ich mir nicht sicher bin, wie hoch das Maß an Bearbeitung ausfällt oder aber dann, wenn ich mir über die Einstellungen an der Kamera nicht wirklich in der jeweiligen Situation sicher bin.
Umgekehrt: Wenn ich weiß, daß das Postprocessing milde bis gar nicht stattfindet oder aber die Kamerasettings klar sind, arbeite ich i.d.R. mit JPG.

Zum Unterbelichten bzw. Dynamiksteikerung: Nicht ganz unkritisch, auch im Hinblick auf die verwendete Kamera, da man sich beim nachträglichen Bearbeiten teils ordentlich mit Dunkelrauschen rumschlagen muß. Da hilft ab und an auch das theoretisch erzielbare tolle Ergebnis nichts.

Grundsätzlich versuche ich also nichts zu verschenken wenn Zweifel über das zu erzielende Ergebnis bestehen, somit also für mich ein klarer Fall für 16(12/14)Bit - bei einigermaßen gleichbleibendem Wetter gepaart mit Motorsport z.B. heißts der Datenflut, Geschwindigkeit und nicht zuletzt Vorhersehbarkeit wegen klar JPG.


Alternative Auffassung: 16 Bit in einer gepflegten Freundesrunde sind auch nicht zu verachten...

 

[FrankF]

16 bit sind für mich nur für die Bildbearbeitung interessant, da dadurch keine Tonwertabrisse entstehen - danach wandel ich in 8 bit um.

Das ist zwar korrekt, nur entstehen bei der Bearbeitung gar keine Tonwertabrisse, wenn man es richtig macht.

Man kann auch eine HDR-Datei nehmen und in 32 Bit Fließkomma arbeiten oder den CIE L*ab-Farbraum, der Alle Farben kennt, nur wenn man dann nach 8 Bit geht, verliert man so massiv, dass man heulen möchte.

Wenn man im Zielfarbraum arbeitet, sieht man auf einem kalibrierten System sofort, ob es zu Problemen kommt, wie die liegen und wie man sie vermeidet. Beispiele:

Tonwertabrisse, zulaufende Flächen, Farbverschiebungen, nicht druckbare Farben, zu hoher Farbauftrag und zu große Tonwertzunahme, zu hoher Kontrast an einer Stelle, zu geringer an einer anderen, bildwichtige Teile gehen unter und so fort....

In der Praxis entstehen Tonwertabrisse nicht "wegen 32Bit/16Bit/8Bit", sondern weil Nutzer der Programme ungeeignete Methoden anwenden. Alles wo "Auto-" vorne dransteht ist in der Regel böse zum Beispiel.

Herzliche Grüße

Frank

 

[volkerm]

Das ist zwar korrekt, nur entstehen bei der Bearbeitung gar keine Tonwertabrisse, wenn man es richtig macht.

Stimmt das denn, Frank?

Das 8-bit Original hat eben nur 256 Werte je Farbe, und dadurch "sprunghaftere" Übergänge als bei 12bit oder 14bit. Wenn ich die Tonwerte spreizen muß, dann wird das sichtbar, egal ob man mit Ganzzahlen (Bsp. 41 und 42) rechnet oder mit Fließkomma (Sprung von 41.0000 auf 42.0000).

 

[FrankF]

Stimmt das denn, Frank? Das 8-bit Original hat eben nur 256 Werte je Farbe, und dadurch "sprunghaftere" Übergänge als bei 12bit oder 14bit. Wenn ich die Tonwerte spreizen muß, dann wird das sichtbar, egal ob man mit Ganzzahlen (Bsp. 41 und 42) rechnet oder mit Fließkomma (Sprung von 41.0000 auf 42.0000).

Danke für die Frage, das Beispiel ist aber ungünstig gewählt.

Ich beschäftige mich gerade intensiv mit diesen Fragen und lerne, den Kontrast pro Kanal über Kurven zu regulieren, sodass ich bildwichtige Details betone und bildunwichtige Details verschwinden lasse, ohne die Farben zu ändern oder andere unangenehme Nebenwirkungen.

Ich fühle mich dabei ein wenig wie zwischen Fortgeschrittenenpraktikum und Quantenphysikschein und ich weiß lange nicht so viel wie ich gerne wüsste.

Meine Eingangsfrage war auch als Angebot zur offenen Diskussion und meine Frau will einkaufen gehen und ich soll mit . Daher später mehr.

Herzliche Grüße

Frank

 

[FrankF]

PS (zum vorigen Beitrag):

Ich plädiere nicht für 8-Bild-Originale aus der Kamera. Die Originale sollen ruhig beliebig viele Informationen enthalten. Um die "Rettung" dieser Informationen kümmerst man sich am Besten im RAW-Konverter (siehe Eingangsposting).

In eine Diaschau auf superhellen High-End-Displays kann man die theoretisch sogar direkt darstellen

Ich plädiere dafür bei der Optimierung der Ausgabedatei den Farbraum und die Bittiefe des Ausgabemediums zu benutzen, weil man dann sofort sieht, was möglich ist und was nicht. Ein Kunstdruckpapier mit 340% Farbauftrag und 3 Tage Trocknung, kann wahrscheinlich ganz andere Nuancierungen und Kontraste reproduzieren als das Recyclingpapier des Ikea-Katalogs.

Trotzdem kann man auch auf dem Ikeakatalogpapier stimmige Bilder drucken, wenn man mit den Beschränkungen des Mediums kreativ und geschickt umgeht. Wenn man sich hingegen bei der Optimierung im Wolkenkuckuksheim einer 32-Bit-CIE-L*ab-Datei bewegt, wird man (bei bestimmten Motiven mit großem Farbraum) ziemlich hart auf den Boden kommen, wenn es nach 8 Bit geht.

Dan Margulis schreibt im von mir weiter oben empfohlenen Buch "Photoshop Farbkorrektur", dass er zwar hunderte von Beispielen vorgelegt bekam, die den Vorteil von 16-Bit-Bearbeitung darlegen sollten, aber nicht ein einziges konnte im hochauflösenden Vergleich von Profis (Grafiker, Fotografen, Bildbearbeiter, Druckvorstufenleute) identifiziert werden. Die Unterschiede sind also rein virtuell.

Nur künstlich erzeugte Farbverläufe müssen seiner Ansicht nach in 16 Bit erzeugt und bearbeitet werden, weil die wirklich mathematisch exakt sauber linear ansteigen und es deshalb sehr leicht zu Farbabrissen kommen kann. Alle Fotos der Welt (selbst perfekt fotografierte perfekte Farbverläufe) sind mathematisch so "krümelig" dass in der Praxis keine sichtbaren Probleme gibt,

Auf seinem Webforum zum Thema gibt es seit Jahren einen 8-vs.-16-Bit-Krieg, der für ihn inzwischen entschieden ist, da in all den Jahren niemand auch nur ein Beispiel zeigen konnte, dass von Profis eindeutig identifizierbar war. Die entsprechende Kapitel hat er daher aus seinem Buch verbannt und auf die beiliegende CD-ROM ausgelagert.

Ich plädiere insbesondere nicht für das Erzeugen von Bildfehlern wie:

Tonwertabrisse, zulaufende Flächen, Farbverschiebungen, nicht druckbare Farben, zu hoher Farbauftrag und zu große Tonwertzunahme, zu hoher Kontrast an einer Stelle, zu geringer an einer anderen, bildwichtige Teile gehen unter und so fort....

Herzlich

Frank

 

[afx]

Frank ich hab letztes Jahr mal ein Experiment gemacht:

Rose aufnehmen (D200, NEF).
Im RAW Konverter (BibblePro) als 16bit TIFF in ProphotoRGB abgespeichert, sowie als Adobe RGB und sRGB File.

Dann hab ich alle drei Dateien auf meinem Billigdrucker (Canon IP4300 <100€) ausgedruckt (war entweder ein Tecco oder ein Photolux Papier, noch kein Hahnemühle, auf jedem Fall mit Custom Profile).

Die Unterscheide waren deutlich sichtbar und das 16Bit ProphotoRGB Bild war der echten Farbe der Rose am nächsten.

Und das alles ohne von Hand irgendwie die Farben aufs Ausgabe Gerät hin zu popeln, einfach nur via Picture Window Pro gedruckt.

Is egal was am Schluss rauskommen soll, ich arbeite solange ich kann breit, die Kamera liefert schließlich ein Gamut das entsprechend breit ist. Auch bei nicht stark bearbeiteten Bildern ist der Vorteil schon merkbar, je mehr man an den Bildern rumdreht, desto deutlicher wird es. Breit heißt immer breiter Farbraum und 16 bit.

Ich hab dann auch mal CM Engines in PWP verglichen. Wenn ich in PWP statt der LCMS Engine die von Microsoft verwende, sind die Resultate grausig. D.H. das macht auch noch einiges aus. In den von mir verwendeten Programmen sind die CM Engines von Kodak (Bibble) und lcms (Gimp, PWP) im Einsatz.

cheers
afx

 

[FrankF]

Frank ich hab letztes Jahr mal ein Experiment gemacht:

Rose aufnehmen (D200, NEF).
Im RAW Konverter (BibblePro) als 16bit TIFF in ProphotoRGB abgespeichert, sowie als Adobe RGB und sRGB File.

Dann hab ich alle drei Dateien auf meinem Billigdrucker (Canon IP4300 <100€) ausgedruckt (war entweder ein Tecco oder ein Photolux Papier, noch kein Hahnemühle, auf jedem Fall mit Custom Profile).

Das bedeutet für mich:

a) Die Unterschiede zwischen den Farbräumen sind sichtbar. Das hätte ich nicht anders erwartet und

b1) Der Canon-Treiber scheint mit entsprechenden Papierprofilen die Konvertierung nach 8 Bit sehr gut zu bewerkstelligen (Glück gehabt*) oder

b2) Meinst Du die Funktion "custom profile" in Photoshop unter "edit" -> "color settings" -> "custom profile"? Dann hast Du mit der Zuweisung des Profils, oder je nachdem der Konvertierung in das Profil (je nach Workflow), bereits Farbraum und Bittiefe an die leistungsfähigkeit des Zielmediums angepasst. Oder

b3) Der Gamut der Rose liegt fett mitten im CMYK, sodass bei Farbraumkonvertierung keine Verluste entstehen

c) Ein Argument für 16Bit ist für mich hier nicht zu erkennen.


Herzliche Grüße

Frank

 

[afx]

Das bedeutet für mich:

a) Die Unterschiede zwischen den Farbräumen sind sichtbar. Das hätte ich nicht anders erwartet und

Und ein breiter Raum braucht 16bit, siehe unten.

b1) Der Canon-Treiber scheint mit entsprechenden Papierprofilen die Konvertierung nach 8 Bit sehr gut zu bewerkstelligen (Glück gehabt*) oder

Der Canon Treiber bekommt schon an das Papier angepasste Daten von PWP.

b2) Meinst Du die Funktion "custom profile" in Photoshop unter "edit" -> "color settings" -> "custom profile"? Dann hast Du mit der Zuweisung des Profils, oder je nachdem der Konvertierung in das Profil (je nach Workflow), bereits Farbraum und Bittiefe an die leistungsfähigkeit des Zielmediums angepasst. Oder

Damit meinte ich das Profil für Papier/Tinte das mit mit 'nem EyeOne Photo gemacht wurde. PS hab ich nicht....

b3) Der Gamut der Rose liegt fett mitten im CMYK, sodass bei Farbraumkonvertierung keine Verluste entstehen

Wenn ich das Drucker/Papierprofil mit z.B. sRGB vergleiche, so sieht man, daß er in einigen Punkten mehr kann als sRGB unter anderem auch im roten Bereich. Das sieht man aber nur in der 3D Projektion, in 2D fällt das nicht auf...

c) Ein Argument für 16Bit ist für mich hier nicht zu erkennen.

Wo außer in 16bit willst Du ProPhotoRGB einsetzen? So einen breiten Farbraum auf 8bit ist ein Disaster. Genau da bekommst Du dann Stauchungen/Stufen, da die 8bit nicht reichen um den Farbumfang sauber darzustellen. Solange Du im raw Konverter arbeitest, bist Du immer im 16bit Raum, das sollte man nicht vergessen.

cheers
afx

 

[volkerm]

Ein Argument für 16Bit ist für mich hier nicht zu erkennen.

Worum geht es Dir denn eigentlich?
16 bit ist Quatsch im Vergleich zu was genau? 8bit? 12bit? 14 bit?

 

[FrankF]

Worum geht es Dir denn eigentlich?
16 bit ist Quatsch im Vergleich zu was genau? 8bit? 12bit? 14 bit?

Ich meinte im Anfangsposting 16 Bit für Korrekturen auf ein klar abgegrenztes 8-Bit-Zielprofil und dachte bisher, ich hätte mich klar ausgedrückt.

Frank