Wobei die "Ideal_FX" vollkommen flach auf der Null-Linie bleibt. Kannst du das bitte kurz erklären, im Zusammenhang mit deiner oben zitierten Aussage? Danke!
-Anzeige-
ISOs rauf, oder unterbelichten und per EBV hochziehen?
- Ersteller häuschen
- Erstellt am
Wobei die "Ideal_FX" vollkommen flach auf der Null-Linie bleibt. Kannst du das bitte kurz erklären, im Zusammenhang mit deiner oben zitierten Aussage? Danke!
Anzeigen
Just my 2cents: Ich denke dass man da sehr stark den jeweiligen Sensor mit berücksichtigen muss;
An meiner D90 (die ja ein ziemlich ähnlichen Sensor wie pandas D300 hat) kam es mir vor als ob sie mit ETTR bessere Ergebnisse liefert und eher suboptimal auf hochziehen reagierte.
An der D7000 kommt es mir vor als ob unterbelichten + hochziehen (vor allem in Bezug auf Farbdynamik) die besseren Bilder liefert.
Allgemein meine ich mal gelesen zu haben dass unterbelichten und hochziehen bessere Farbdynamik aber stärkeres rauschen zur Folge hat. Indirekt würde das aber heissen, dass [MENTION=33431]Lilien[/MENTION] s Aussage
Irgendwie hab ich aber noch ein Problem mit den folgenden Aussagen:
LG, Klausi
An meiner D90 (die ja ein ziemlich ähnlichen Sensor wie pandas D300 hat) kam es mir vor als ob sie mit ETTR bessere Ergebnisse liefert und eher suboptimal auf hochziehen reagierte.
An der D7000 kommt es mir vor als ob unterbelichten + hochziehen (vor allem in Bezug auf Farbdynamik) die besseren Bilder liefert.
Allgemein meine ich mal gelesen zu haben dass unterbelichten und hochziehen bessere Farbdynamik aber stärkeres rauschen zur Folge hat. Indirekt würde das aber heissen, dass [MENTION=33431]Lilien[/MENTION] s Aussage
so nicht stimmt (was aber nicht heissen soll dass es nicht stimmt - nur dass ich zu "meiner" Theorie da Widersprüche feststelle).
Irgendwie hab ich aber noch ein Problem mit den folgenden Aussagen:
Seh nur ich in den Beiden einen Widerspruch?
LG, Klausi
Kommentar
ich hatte hier schonmal einen vergleich angestellt, der sehr eindrücklich zeigt, dass es bei der d800 null unterschied macht, ob die korrekte belichtung direkt über die wahl der ISO oder nachträgliches pushen erreicht wird. mit einem wesentlichen unterschied: der spielraum in den lichtern bleibt voll erhalten!
dies gilt nach meinen beobachtungen an der d800 innerhalb von ca. 4EV und sollte an der d4 ähnlich sein. weiterhin leistet ACR 7 hier erstaunliches, während CNX2 mal wieder deutlich dahinterbleibt.
wenn in RAW gearbeitet wird und der spielraum in einem kontrastreichen bild priorität hat, gibt es eigentlich keinen grund, eine ISO > 800 zu wählen.
dies gilt nach meinen beobachtungen an der d800 innerhalb von ca. 4EV und sollte an der d4 ähnlich sein. weiterhin leistet ACR 7 hier erstaunliches, während CNX2 mal wieder deutlich dahinterbleibt.
wenn in RAW gearbeitet wird und der spielraum in einem kontrastreichen bild priorität hat, gibt es eigentlich keinen grund, eine ISO > 800 zu wählen.
Kommentar
T
tiss
Guest
Um beim ETTR zu bleiben: Verstehe ich hier die Hälfte der Leute falsch, bis auf Lilien? ETTR heißt für mich nicht möglich weit nach rechts zu belichten und nicht die Belichtung hochziehen zu müssen, sondern schlicht auf die Lichter zu belichten. Sprich das sie gerade nicht ausfressen und rechts am Rand des Histogramms kratzen. So erhalte ich mir den größten Dynamikumfang. Das dabei andere Bereiche dunkler werden ist klar, diese ziehe ich dann später hoch. Daher sind die Schattenbereich logischerweise zunächst unterbelichtet.
Die Diskussion hier klingt für mich aber so (vielleicht verstehe ich sie falsch), dass ETTR generell kein Unterbelichten spezieller Bereich erfordert und das Bild generell heller ist, als bei normaler "Belichtung". Und da läge für mich ein Denkfehler.
Gruß
Matthias
Die Diskussion hier klingt für mich aber so (vielleicht verstehe ich sie falsch), dass ETTR generell kein Unterbelichten spezieller Bereich erfordert und das Bild generell heller ist, als bei normaler "Belichtung". Und da läge für mich ein Denkfehler.
Gruß
Matthias
Kommentar
Aber wenn du via ISO (es ginge ja auch über die Belichtungszeit oder Blende) möglichst nach rechts belichtest hast du z.B. statt ISO 400 ISO 800 und bei ISO 800 müsstest du weniger Farbdynamik, dafür besseres Rauschverhalten haben...zumindest soweit ich das verstehe (wobei ich mich gerne eines Besseren belehren lasse)
Kommentar
Die erste Theorie von Lilien (die mit den ISO800 bei der D4) hab ich schon nicht kapiert. Beim Thema Hundefotos ignoriere ich den ganzen Krempel auch und fotografiere einfach.
Schön zu wissen, dass man verkackte Bilder retten kann. Auch schön zu wissen, dass man im Dusteren gar heftig unterbelichten kann. In wie weit das auf alle Lichtverhältnisse und alle fotografierte Farben und Tonwerte zutrifft lässt sich ja wunderbar austesten.
Ob es mir wohl Spaß macht mit schwarzen Bilder nach Hause zu kommen?
Schön zu wissen, dass man verkackte Bilder retten kann. Auch schön zu wissen, dass man im Dusteren gar heftig unterbelichten kann. In wie weit das auf alle Lichtverhältnisse und alle fotografierte Farben und Tonwerte zutrifft lässt sich ja wunderbar austesten.
Ob es mir wohl Spaß macht mit schwarzen Bilder nach Hause zu kommen?
Kommentar
Und ich hatte so gehofft, dass keine Nachfragen kommen...
Es gibt mehrere Rauschkomponenten, die für das Rauschen im Bild verantwortlich sind.
Die analogen Vorverstärker, deren Verstärkungsfaktor durch die ISO Einstellung geregelt wird (*), sind sehr rauscharm ausgeführt.
Da die A/D Wandler, insbesondere bei der Wandlung schwacher Signale, ebenfalls rauschen (Fehler erzeugen), ist es vorteilhaft schwache Signale soweit analog zu verstärken, bis der Gewinn bei der A/D-Wandlung vom zunehmenden Rauschen des Vorverstärkers wieder überdeckt wird.
Das ist dann der Punkt, ab dem eine höhere ISO Einstellung keine Vorteile (besseres Rauschverhältnis) mehr bringt und man die Helligkeit ggf. besser per Digital-Gain (also rein rechnerisch aus dem RAW) anhebt.
(*) Nicht jede Kamera/Sensor besitzt eine regelbare analoge Verstärkung und diese kann auch in groben Stufen verlaufen, so dass es ggf. Mischformen bei der ISO-Erhöhung zwischen analoger Verstärkung und Digital-Gain gibt.
Zu Deiner Frage, der Autor hat als "Ideal_FX" eine rein theoretische Kamera angenommen, deren analoge Verstärker und A/D-Wandler nicht rauschen, lediglich das unvermeidbare Photonen-Rauschen ist vorhanden.
Daher ist durch die analoge Vorverstärkung (ISO-Einstellung) natürlich nichts zu gewinnen und die Kurve horizontal gerade.
Noch ein Nachtrag, ich hatte geschrieben:
"ETTR ist grundsätzlich immer empfehlenswert, wenn man den maximalen Dynamikumfang und Rauschfreiheit benötigt."
Bei einem (weitgehend) ISOless Sensor sollte man zum Errreichen allerdings nicht die Empfindlichkeit/ISO erhöhen.
EDIT: Ich sehe gerade, es hat zwischenzeitlich noch Beiträge/Nachfragen gegeben, ich hoffe meine obige Erläuterung hilft da auch etwas.
MfG
Jürgen
Kommentar
Du nicht
(oder eben erst ab ca. ISO 800-1600 bei der D4), Besitzer einer D7000 sind da schon sehr nahe dran und auch die D800(E) ist unter praktischen Gesichtspunkten fast ISOless.Schaut Euch die Kurven an, z.B. bei der D700/D3 geht es ab ISO 800 los, bei der D600 ab ca. ISO 1200.
MfG
Jürgen
Kommentar
Du nicht
Alles Scheizze ... zerbröselnde XQD-Karten, veraltete Sensoren ohne ausreichend Pixelchen, das Ding ist Müll.
Kommentar
Du hast es wirklich schwer getroffen. :taetschel:
Man darf nicht den Fehler machen, ISOless als unbedingt positives Qualitätsmerkmal zu verstehen.
Letztlich ist es ja nur ein Indikator dafür, wie effektiv die analoge Vorverstärkung das Ausleserauschen reduzieren kann und ISOless beschreibt den Fall, dass die analoge Vorverstärkung dabei nicht effektiv ist.
Wenn das, wie z.B. bei der D7000/D800, mit sehr rauscharmen A/D Wandlern einhergeht, ergibt sich daraus trotzdem eine gute Gesamtleistung, aber das muss nicht so sein.
Die D4 profitiert deutlich von ihrer hochwertigen analogen Signalaufbereitung/Verstärkung und ist im Ergebnis rauschärmer, aber dafür muss man eben die kleine Unbequemlichkeit in Kauf nehmen und die passende Empfindlichkeit wählen (zumindest im Bereich bis ISO 800-1600).
Vorteile bringt das ISOless ggf. nur bei einem hohen Kontrastumfang, da ja jede Erhöhung des ISO Wertes die mögliche Dynamik reduziert (es gehen ggf. Highlights verloren).
MfG
Jürgen
Kommentar
T
tiss
Guest
Ich gehe zunächst mal einfach von "nach rechts" belichten aus, egal wie. Das ist situationsabhängig, ob ich kurze Zeiten, niedrige Iso usw. brauche.
Gehe ich ausschließlich über Iso, muss man natürlich abwegen.
Das generelle Vorgehen ist aber eigentlich nichts anderes, was Nikon z.B. mit ADL versucht nach zumachen.
Gruß
Matthias
Kommentar
Zuerst mal vielen Dank für die Erklärungen - und tut mir leid hier nochmals nachhaken zu müssen: ich weiss nicht ob ich da noch einen Fehler in meinem Denken habe...
Stimmt es dann zu sagen, dass ETTR dann empfehlenswert ist wenn die Belichtung über Zeit oder Blende nach rechts korrigiert wird, nicht aber wenn es auf Kosten höherer ISO geht?
(Allerdings, diese Diskussion wäre doch wieder Voraussetzung dafür, um für nachträgliche, unterschiedliche Korrekturen möglichst gutes Ausgangsmaterial zu haben...)
LG && Danke, Klausi (der meint gerade einen Knopf im Kopf zu haben)
Stimmt es dann zu sagen, dass ETTR dann empfehlenswert ist wenn die Belichtung über Zeit oder Blende nach rechts korrigiert wird, nicht aber wenn es auf Kosten höherer ISO geht?
Ist ADL nicht nochmals etwas anderes, da es dabei ja vor allem darum geht unterschiedliche Bildbereiche in EBV (sei es in Kamera oder am PC) unterschiedlich zu "belichten" (tiefen anheben,...) ?
(Allerdings, diese Diskussion wäre doch wieder Voraussetzung dafür, um für nachträgliche, unterschiedliche Korrekturen möglichst gutes Ausgangsmaterial zu haben...)
LG && Danke, Klausi (der meint gerade einen Knopf im Kopf zu haben)
Kommentar
Das ging mir bis zur Nex auch so, jetzt "bekämpfe ich das mit "Iso"
Ich habe gerade mal Nemo gequält.
OK, sehr extrem, aber m.E. aussagekräftig! Alle Werte, ausser Belichtung wurden in ACR synchronisiert. Nach ACR habe ich nur noch mit "Für Web speichern" in Jpeg umgewandelt.
Belichtung hochziehen:
ISO 3200, Belichtungskorrektur -2 EV. Beschnitten, um 1,5 EV aufgehellt, in Jpeg umgewandelt
(...)
Und jetzt ETTR:
ISO 3200, Belichtungskorrektur +1 EV. Beschnitten, um 1,5 EV abgedunkelt, in Jpeg umgewandelt
(...)
Du hast die Fragestellung nicht korrekt umgesetzt. Die Werte für Blende und Belichtungszeit müssen gleich bleiben. Im ersten Fall müsste dann die ISO nicht 3200 sondern 800 betragen und die Belichtung dann um 2 EV in der EBV angehoben werden. Das ganze wird dann mit einem Bild mit ISO 3200 ohne nachträgliche Anhebung verglichen...
Kommentar
...ich steh schon wieder auf der Leitung
Ich hab ja auch unsanft das Thema gewechselt.
Kommentar
Ja, wenn es sich um einen ISOless Sensor handelt bzw. sich der Sensor in einem ISO Bereich befindet, in dem die Kurve aus der verlinkten Grafik bereits flach verläuft - ab dem Punkt verliert man durch Erhöhung der Empfindlichkeit nurmehr Dynamikumfang, gewinnt aber keine Rauschfreiheit gegenüber der Nutzung eines niedrigeren ISO Wertes und der nachträglichen Anhebung der Bildhelligkeit in der RAW-Verarbeitung.
In den anderen Fällen muss man prüfen, ob man einen höheren Dynamikumfang aufgrund des Motivs benötigt, dann fährt man möglicherweise auch hier mit einem niedrigeren ISO-Wert (+ nachträglicher Aufhellung) besser, allerdings geht das dann auf Kosten der Rauschfreiheit und das kann übel werden (siehe Schattenaufhellung bei einigen Canon Modellen - wir sind da von Nikon verwöhnt).
ADL (Active-D Lighting) zielt in erster Linie auf die Rettung von Spitzlichtern/Highlights, hat also nicht die Senkung des Rauschens zum Ziel.
Dazu wird das RAW knapper (bis um -1 EV) belichtet, die Kamera erreicht das, je nach Belichtungsmodus/Automatik, auch durch die Senkung des ISO Wertes, nutzt aber ggf. auch (gleichzeitig) die Belichtungszeit und Blende.
Soweit mir bekannt ist, arbeitet der ADL Algorithmus in den ISOless Kameras nicht anders, Nikon scheint diesen Aspekt also nicht zu nutzen.
MfG
Jürgen
Kommentar
-Anzeige-