Gebrauchte D4 oder D4S kaufen?

Zapatero schrieb:

Bei gründlicher Überlegung, wäre dies vielleicht die beste Lösung - vorausgesetzt die D3S wäre von der IQ und vom Fokussieren her in Low-Light mehr als ordentlich (*).

Die verbliebenen Alternativen sind also: D4, D3S (wäre sogar knapp 800 EUR günstiger als eine D4), oder eine D500 - wobei ich dabei nicht wissen kann, wieviel schlechter sie in Low-Light als eine D4/D3S ist...

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Die D3s wäre mit hoher Sicherheit eine gute Alternative, sofern Du mit den 12MP keine Probleme hast und prinzipiell reichen diese in der Praxis auch völlig. Der Fortschritt des Sensors der D4 in Sachen HighISO wird durch die zusätzlichen 4MP gleich wieder "aufgefressen" und damit liegt sie praktisch in der Bildqualität zur D3s gleich auf. Der AF der D4 war in der ersten Version deutlich schlechter als der AF der D3s, was aber durch ein Firmware-Update behoben wurde.

Der Rest der Bildqualität wird oft vom eigenen Workflow bestimmt, denn da kann man noch sehr viel aus den heutigen Kameras heraus holen oder eben auch "versauen" .

Ansonsten hilft nur beim Kauf: Kamera ansehen, sich die Belege zeigen lassen und beim Nikon-Service eventuell nach der Vorgeschichte fragen.

[MENTION=134]Stefan[/MENTION] M

Im Eingangspost schreibst Du vom geforderten Vollformat, damit ist die D500 sowieso aus dem Rennen.

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Ich war leider kurzzeitig etwas verwirrt durch die überbordenden Lobeshymnen hinsichtlich der Low-Light-Fähigkeiten der D500. Inzwischen ist mir klar, dass auch eine möglichweise tolle D500 in schwierigen Lichtbedingungen an die Qualität eines für Low-Light-Aufnahmen geeigneten FX-Gerätes nicht heranreichen kann...Sorry, das Nikon-Ökosystem ist für mich wirklich neu.

Dann wartest Du ja auf die D750, die immerhin 6,5 Bilder/S kann. Warum tastest Du Dich damit nicht erstmal an das Vorhaben ran und lotest das vorhandene Potential aus?

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Weil ich die 10 B/s definitiv brauche, siehe weiter unten. Ich habe momentan durch meinen Exoten (Samsung NX1) sogar 15 B/s, aber leider nur unter besten bis ordentlichen Lichtbedingungen. Ab einer gewissen Dunkelheitsstufe / Kontrastmangel, fällt die NX1 auf die IQ einer Kleinsensor-Billigknipse herab...Eine bombige Kamera die NX1, aber eben eine "Schönwetter-Kamera"...

Außerdem ist mir immer noch nicht so ganz klar, was das nun konkret für ein Projekt sein soll und wie die Notwendigkeit einer hohen Bildrate mit den 3 bisher vorhandenen Festbrennern zusammenpasst?

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Projekt: Fotos + Filme rund um das Thema Politikverdrossenheit & Bürgerbeteiligung. Schöne Bilder, Interviews, Footage...Spontane Portraitaufnahmen + Videofootage die den Menschen hinter der politischen Maske zeigen...Meist spontan, in kaum kontrollierbaren Belichtungssituationen. Keine öden Pressebilder...
--> Deswegen Festbrennweiten...Ich filme auch fast ausschließlich mit Festbrennweiten...

Ich hatte die D750 für rund 2 Stunden in der Hand, im Vergleich mit meiner verflossenen 5dmiii. Für meine Ansprüche und Verständnis, eine Offenbarung. Daraufhin habe ich die 5dmiii verkauft. Die neue 5D m4 ist - nach einem einstündigen Test - ebenfalls in Low-Light nicht ganz so stark (aber um diese vielleicht 10% an Unterschied geht es hier nicht) und vor allem doppelt so teuer wie die D750. Full HD Filmmaterial der D750 ebenfalls sehr gut, um Längen besser als das 1080p der Canon-Geräte (außer in der Cinema-Linie natürlich). Viel dynamische Bandbreite, angenehme Farben, wunderbar zu bearbeiten in der Postproduktion. Die D750 ist in meinen Augen zum jetzigen Straßenpreis ein Schnäppchen.

Die 10 B/s brauche ich allerdings auch, wie ich feststellen musste. Man ist damit einfach situativ flexibler in Sachen Einfangen von diverser Mimik und Gestik der Motive...Ziel ist "Run & Gun" auf hohem Niveau - nichts Gestelltes...Und möglichst ohne Zusatzlicht/Blitz...Hiermit scheidet die zwar vorhandene aber hierfür völlig ungeeigneten NX1 aus.
--> Deswegen eine D4/D4S/D3S (uU mit einem brauchbaren Telezoom als Zweitgerät neben der D750)

Sorry, wenn ich mich missverständlich oder doppeldeutig ausgedrückt haben sollte.

Bei dem was du vorhast ist High-Iso sicher kein Fehler aber ich sehe absolut keinen Vorteil einer Kamera mit sehr hohen FPS. Das sind die 6,5 fps der D750 schon sehr reichlich. Und auch die eher wenig dynamischen Motive sind für den AF der D750 absolut kein Problem. Ich würde da vielmehr einen Vorteil im Klappmonitor sehen, der kontrollierte Überkopfaufnahmen leicht ermöglicht. So was kann man für politische Reportage immer brauchen.

Zum Thema filmen kann ich nichts sagen.

Kennst Du die zu erwartenden Lichtverhältnisse?

Falls ja, könntest Du ja mal mit einer D3 beginnen und Dich ggfs. langsam nach oben durcharbeiten?

Vielleicht gibt es ja auch jemanden in Deiner Nähe, der die ein oder andere Kamera zwischen D3 und D4s hat. Leider steht in Deinem Profil nicht in welcher Region Du zu Hause bist.

Danke für die Erläuterungen, das klärt für mich doch so einiges. Nur in einem Punkt möchte ich Dir vehement widersprechen : für Dein Vorhaben brauchst Du alles mögliche, aber keine 10 Fps, bei irgendwas in schneller/sportlicher/technischer Bewegung mag das anders sein, aber wenn Du das Beabsichtigte nicht mit der D750 hinkriegst, nützt eine D4/s sehr wahrscheinlich auch nix, dann hapert es irgendwo anders - das Vorhaben selbst finde ich übrigens sehr spannend und ambitioniert!

Wenn die D750 tatsächlich reichen sollte, wäre ggfs. ein 24-70 mit VR eine Option.

Erstens müsstest Du dann keine Objektive wechseln und zweitens würdest Du mit dem VR nochmals Luft bei schlechtem Licht gewinnen.

Hier gäbe es das teure Nikon (sehr gut) und das günstige Tamron (soll sehr gut sein) plus ggfs. weitere von Sigma und/oder Tokina.

Zapatero schrieb:

[MENTION=134]Ziel ist "Run & Gun" auf hohem Niveau - nichts Gestelltes...

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Da muss ich Sven Recht geben: Wenn du für Mimik und Gestik 10fps brauchst ist das Run&Gun auf ziemlich niedrigem Niveau. Das funktioniert auch nicht. Wenn du hinter die Masken schauen willst, musst du das fiebrige aus der Arbeitsweise raus kriegen. Statt run&gun ist zuerst mal sit&wait angesagt.
Ich bin daher auch aus reichlich Erfahrung in Sachen Menschenfotografie überzeugt, dass ein kleines Besteck hilfreicher ist als der dicke Brummer. Die FB´s sind da schon mal hilfreich.

Hallo Tom!

Tom.S schrieb:

Wenn du hinter die Masken schauen willst, musst du das fiebrige aus der Arbeitsweise raus kriegen. Statt run&gun ist zuerst mal sit&wait angesagt.

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Richtig.
Natürlich könnte man mit den heutigen Spezial-Kameras einfach videofilmen und dann die jeweiligen Bilder aus dem Video auskopieren...
Ich habe aber schon vor 30 Jahren relativ erfolgreich das gemacht, was du als sit&wait beschreibst. Dazu gehören nur noch etwas Vorstellungskraft und Erfahrung, um die interessierende Mimik voraus zu sehen, damit man die unvermeidbare Verzögerung beim Auslösen, wenn man diese Mimik sieht (die nicht so sehr der Kamera, sondern viel mehr dem Fotografen geschuldet ist), umgangen wird.

Hi!

Zapatero schrieb:

Mir geht es letztendlich um die sichtbare Bildqualität unter schwierigen Lichtbedingungen (Details, Farben, etc.) und da ist ISO-Rauschen nur ein Punkt von vielen...

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Wohl wahr.
Die Dynamik und die Farbwiedergabe bei hohen ISOs ist aber auch der Vorteil der FX-Sensoren...

SuperA schrieb:

könntest Du ja mal mit einer D3 beginnen und Dich ggfs. langsam nach oben durcharbeiten?.

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http://www.nikon-fotografie.de/cms/2016/10/19/ablauf-nps-service-periode/

Das Risiko 2017 eventuell ohne funktionierende D3 dazustehen und 1000€ abreiben zu müssen, war mir kürzlich zu hoch. Da nehme ich lieber etwas Geld in die Hand und investiere in eine D4.

nikcook schrieb:

http://www.nikon-fotografie.de/cms/2016/10/19/ablauf-nps-service-periode/

Das Risiko 2017 eventuell ohne funktionierende D3 dazustehen und 1000€ abreiben zu müssen, war mir kürzlich zu hoch. Da nehme ich lieber etwas Geld in die Hand und investiere in eine D4.

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D3 und D4 beinhalten das Risiko eines wirtschaftlichen Totalschadens und der wäre wiederum bei der D4 höher. Und wenn man sich anschaut, wie viele D2(x) noch im Einsatz sind, halte ich das Risiko für die nächsten 2 Jahre für überschaubar. Der Verlust bei einer D3 läge dann bei vielleicht 200 kaum mehr als 300,- EUR. Mit dem Erlös und Erspartem könnte man dann auf was auch immer aufsteigen.

Die D3s schafft im FX-Modus übrigens "nur" 9 fps.

[MENTION=68593]nikcook[/MENTION]

http://www.nikon-fotografie.de/cms/2...rvice-periode/

Das Risiko 2017 eventuell ohne funktionierende D3 dazustehen und 1000€ abreiben zu müssen, war mir kürzlich zu hoch. Da nehme ich lieber etwas Geld in die Hand und investiere in eine D4.

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Danke für den in diesem Fall wichtigen Hinweis! Aber meine Lesart besagt, es ist nur die D3 betroffen. Vom Ende des Supports für die D3S ist da keine Rede...Zumindest wenn man die Meldung wortwörtlich liest und mit der veröffentlichten Liste des NPS-Supports (http://nps.nikon.de/pdf_downloads/NPS_unterstuetzte_Produkte_DE.pdf) vergleicht: Die D700 beispielsweise - für die der vollständige Support eingestellt wird - befindet sich nicht mehr auf der Support-Liste. Die D3X hingegen schon...

[MENTION=23399]SuperA[/MENTION]

Das Risiko wäre bei einem Kaufpreis der D3S um die 1.200-1.500 Euro überschaubar, zudem - wie oben schon geschrieben - scheinbar "nur" die D3 betroffen ist. Aber das lässt sich klären. Ein Anruf beim NPS am Montag und eine Auskunft aus erster Hand verschaffen diesbezügliche Klarheit (Einstellung des vollständigen Supports nur für die D3, oder auch für die D3S?)

[MENTION=26894]Tom.S[/MENTION] + [MENTION=2259]jazzmasterphoto[/MENTION]

Es wird dabei ein entscheidender Punkt vergessen: Beim Betrieb einer D750 mit Festbrennweite, ergeben sich zwangsläufig Nachteile hinsichtlich der in einigen Fällen zusätzlich benötigten Brennweite. Die D750 ermöglicht mit einer FB zwar wunderbare Aufnahmen, aber eine Zweitkamera mit Telezoom für überraschende Situationen, ist sicherlich nicht von Nachteil und ermöglicht einiges an Flexibilität. Und dabei hilft eine zweite FX mit einem 70-200 | 2.8 in Low-Light entscheidend weiter...

Ich war in den letzten 1,5 Jahren bei einigen Demos dabei, die völlig eskaliert sind. Gewalt zwischen einigen Demonstranten und Polizei, etc...Da geht es aus Sicht des Fotografierenden teilweise rasend schnell, zudem man auch schauen muss, selbst keinen Schaden zu nehmen. Meine Erfahrungen mit der Canon 7D in solchen Situationen zeigen, dass 7 B/s in einigen Fällen eben nicht ausreichen.

Ein weiterer Punkt ist die Tatsache, dass man sich bei einem derartigen Shooting, nicht nur auf ein Motiv fixiert und dieses beobachtet/fotografiert. Um es salopp auszudrücken: "Die Party findet an mehreren Locations gleichzeitig statt". Mit Sit & Wait ist es hierbei leider nicht getan - und wenn dazu noch Steine und Molotow-Cocktails fliegen, schon mal gar nicht...

[MENTION=2259]jazzmasterphoto[/MENTION]

Ja, derzeit publizierte Pressefotos sind vielfach öde. Plakativ, regungslos, steril...Eben Politik ohne menschlichem Antlitz. Ohne Ausdruck von Freude, Traurigkeit, Enttäuschung, Wut, etc. Und da irgendwo dazwischen spielen sich menschliche Regungen ab. Der heutige "Standard" besteht aber aus Fotos, die von den Agenturen an Medien vertickert werden und die meine Generation NICHT mehr sehen will.

Es steuern nicht viele Medien auf den Ruin zu und suchen verzweifelt nach Lösungen, weil die Menschen die Inhalte mögen. Das Gegenteil ist der Fall: Es wollen immer weniger Menschen diesen Standardmist sehen. Wo hast Du - bei der Vielzahl der existierenden Veröffentlichungen - zuletzt mal ein richtig "menschliches/emotionales Bild" von einem Politiker gesehen? Nicht, dass es sie nicht gäbe, aber sie werden nicht veröffentlicht/gekauft. All die Profifotografen (Presse & Agentur) in meinem Umfeld beklagen, sie können fast nur noch technisch hervorragende aber aussagetechnisch neutrale Fotos verkaufen...

Die Menschen wollen diese Art des chronistischen Journalismus nicht mehr. Sie wissen in aller Regel wie die abgebildeten Personen aussehen. Diese Art der Abbildung ist obsolet geworden. Wenn sich Menschen für etwas interessieren sollen, dann für eine Geschichte. Eine Geschichte, die durch entsprechende Bilder, Texte geschrieben wird. Die sterilen "Presseagentur-Fotos" kann und will keiner mehr aus meinem Umfeld sehen.
Bitte nicht missverstehen, ich bin ein sehr bescheidener Mensch und maße mir keinesfalls an, die Welt verändern zu wollen, oder zu können. Und fotografisch schon mal gar nicht. Ich habe mir sehr hohe Ziele gesetzt und daran muss ich ständig arbeiten, auch wenn diese noch in weiter Entfernung erscheinen. Die für viele Medien lebensbedrohliche Krise zeigt allerdings offensichtlich, dass es ein "weiter so" nicht mehr geben kann - außer man nimmt das wirtschaftliche Krepieren in Kauf.
Das ist aber ein ganz anderes Thema und hat wenig mit Kameraberatung zu tun...

Hallo,

sehr produktive Diskussion hier
Mir scheint dass eine D3s den techn. Anforderungen gerecht würde. Wenn Du auf Mimik etc schaust, reicht dir die Brennweite an FX ?
Oder wäre eien D500 eine bessere Gesamtlösung ?

Ich bin sicherlich in diesem Thema sehr unbedarft, stelle es mir aber schwierig vor, das Ziel menschlichere, emotionalere Abbildungen von Menschen zu erstellen, wenn dies schon mit 7 Bildern in der Sekunde nicht gelungen ist.
Ich denke da gerade so an Barbara Klemms bekanntestes Foto, das entstand auch nicht unter ratterndem Dauerfeuer.
Wie gesagt, es fehlt mir in diesem Segment einfach die Erfahrung, sind nur so meine Gedanken.

Nebenbei liest man ja auch immer mehr.... mein Gegenüber war bei Nutzung der Spiegellosen viel entspannter ;-)

Würde auf mich jemand mit 10 Bildern pro Sekunde mit einer D4 anlegen, würde ich lieber auch neutral in die Gegend schauen.

Sind aber nur meine Gedanken dazu, ich denke Du hast Deinen Plan für Dich aber gefunden.

Mobile Grüße von Andreas

Ich sehe das zu 100% so wie snap7. Mir fehlt natürlich genauso die Erfahrung auf dem Gebiet und du argumentierst auch sehr gut. Von daher wirst du gewiss wissen was du tust und was zu benötigen du für wichtig hältst.
Dennoch - ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass die Serienbildrate einer D750 nicht ausreicht. Persönlich wäre mir wichtiger mit einem etwas unscheinbarerem Body aufzutreten. Dies umso mehr, wo du ja die recht kompakten f/1,8 Brennweiten besitzt. Das Gespür für den richtigen Moment, eine richtig gewählte Brennweite und Bildgestaltung, es gibt da viele Dinge die mir für ein besonders Pressefoto entscheidend erscheinen. Einige können das sogar mit einer Leica M ganz hervorragend.
Lg Markus

[MENTION=56268]scharn[/MENTION]

Wenn Du auf Mimik etc schaust, reicht dir die Brennweite an FX ?
Oder wäre eien D500 eine bessere Gesamtlösung ?

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Sehr guter Punkt! Und ein Teil des Problems...Ideal wäre Paket 1 (D750 + FB) UND Paket 2 (D3S + 70-200 | 1.8), wobei mir bei Paket 2 - durch FX- einiges an Brennweitenflexibilität gegenüber einer DX wie D500 verloren geht...

Nur weiß ich effektiv nicht, wie lichtstark die D500 ist.

Although many of us were hoping to see visibly better ISO performance, it is pretty clear that the current CMOS sensor technology has pretty much hit the innovation wall. [...]
As you can see from the above comparisons, ISO performance on the Nikon D500 is not remarkably better when compared to the D7200. So don’t expect the D500 to provide unrealistic performance results – it is still a cropped / DX sensor…

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Quelle: https://photographylife.com/reviews/nikon-d500/4 - Ergo, die Low-Light-Champions sind und bleiben die FX-Geräte...

Man müsste die D500 für einen oder zwei Tage mit einer 2.8-er Linse mieten können, um in Ruhe zu entscheiden, ob das Paket den konkreten Anforderungen genügt.

[MENTION=49321]malu[/MENTION] + [MENTION=9300]snap7[/MENTION]

Ich hatte mit im Frühjahr (voller Erwartungen) die a7r ii zugelegt, nicht zuletzt wegen den überragenden Videoeigenschaften in Low-Light (im Crop-Modus, fast vergleichbar mit der a7s ii). Hatte gedacht: leichter, besser handzuhaben, unauffälliger etc. Das war der Plan.
Die Realität war: Ich habe sie nach 6 Wochen wieder verkauft. Ergonomie, Haptik, Usability haben mir überhaupt nicht zugesagt - obwohl die Bildqualität in meinen Augen überragend war. Fokussieren in schwierigen Low-Light-Verhältnissen war auch nicht prickelnd - bei weitem nicht wie die D750.

Das Schleppen der "bulligen" Bodies + Linsen ist sicherlich ein nicht zu unterschätzendes Problem. Aber ich kann mich für "Toy-Bodies" nicht begeistern, zumal ich in meinem Alter noch nicht auf Bequemlichkeit oder eventuelle Rückenleiden achten muss...
Wenn die nächste Generation Sony A7S (M3?) erscheint und diese über ein weit besseres AF und Menu-Verbesserungen gegenüber der derzeitigen A7S ii verfügt, dann kann man darüber nachdenken, sich eine tolle aber unauffällige Vollformat zuzulegen. Wobei die dicken Telezooms dort auch nicht leichter sind, als entsprechende Canon- oder Nikon-Modelle. Am Ende des Tages, spart man also maximal 300g am Body (Im Falle der Sony A7 R/ii, bzw S/ii) und etwas an den Abmessungen. Und opfert dafür Dual Slot, Stabilität, intuitive Menüführung, etc. Sehe ich zumindest so...

Zapatero schrieb:

Mit Sit & Wait ist es hierbei leider nicht getan

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Sit&wait heißt jetzt nicht, dass Du Dir einen Sessel auf die Straße stellst und kaffeeschlürfend der Dinge harrst, die da kommen. Sit&wait heißt, dass Du am Ort des Geschehens bist, bevor es geschieht. Vorausschauend denken und handeln funktioniert natürlich auch aus der Bewegung heraus.

und wenn dazu noch Steine und Molotow-Cocktails fliegen, schon mal gar nicht...

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Gerade wenn die Luft steinhaltig wird, ist es unabdingbar, im Voraus zu wissen, wann was wo passiert, damit Du nämlich möglichst nicht am gleichen Ort wie die Brocken bist.
Ein Kriegsberichterstatter fotografiert auch keine einkommenden Granaten, jedenfalls nicht sehr oft.

Ohne Ausdruck von Freude, Traurigkeit, Enttäuschung, Wut

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Der Ausdruck wechselt jetzt aber nicht sieben oder gar zwölf mal die Sekunde.
Demo-Fotografen haben eher selten 1DX oder D5, die haben leichte Kameras. Nur die Profis müssen halt das nehmen, was sie vom Arbeitgeber bekommen.

Kann es vielleicht sein, dass Du einfach eine geile Kamera haben willst und jetzt nach rationalen Argumenten dafür suchst? Haben Wollen ist ja nichts verwerfliches – das ganze Forum hier lebt davon, dafür rationale Argumente zu konstruieren ist allerdings Selbstbetrug.

[MENTION=4897]MarkusM[/MENTION]

Demo-Fotografen haben eher selten 1DX oder D5, die haben leichte Kameras.

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Meine Wahrnehmung ist eine andere: EZB FFM 2015, 1 Mai HH / B fast nur 1DX / D4S bei der Presse unterwegs.
Aber darum geht es hier nicht. Es geht darum, dass ich eine sehr gute Low-Light-Kamera wie die D750 brauche. Die bekomme ich. Und dazu eine gute Zweitkamera mit 10 B/s und guten Low-Light-Eigenschaften.

Ich hatte bisher doch auch die 5dm3 als Hauptkamera und die 7D für Serienaufnahmen. Lichtstärke und Detail- bzw. Farbwiedergabe in Low-Light genügen mir nicht mehr, also muss dieses zweiteilige Gesamtpaket durch ein entsprechend neues und (hoffentlich) besseres ersetzt werden. So what? Was hat das mit Selbstbetrug zu tun?

Ich nutze auch die NX1 mit 15 B/s. Es ist ein erheblicher Unterschied zu 10 B/s und in vielen Situationen hilfreich. Und ein gewaltiger Unterschied zu 6,5, bzw. 7 B/s Dass man es nicht immer braucht, heißt nicht, dass man es nie braucht.