Frage Funktioniert Active D-Lighting (ADL) im RAW-Format?

[FMAnton]

[MENTION=1583]duke1968[/MENTION],

Hanner hat Recht.

Mach mal eine ADL-Belichtungsreihe (BKT) als Serienaufnahme im CH, dann siehst Du sehr schön, wie sich der freie Belichtungsparameter (je nach Modus ist das Zeit, Blende oder iso) entsprechend der gewählten Stärke des ADL-Effektes ändert. In den exif-Daten steht jeweils der für die Belichtung gewählte reale Wert für diesen Parameter.

Das geht auch sehr gut mit Matrixmessung, die nämlich n.m.E., wenn kein Bildausschnitt geändert wird oder innerhalb der Belichtungsreihe, die bei einer D300 etc. höchstens eine Sekunde dauert, sich das Licht nicht signifikant ändert, sehr wohl reproduzierbare Ergebnisse liefert. Zumindest bei meinen Kameras. Wenn ich mich recht an die Bedienungsanleitung erinnere, empfiehlt Nikon sogar, ADL bevorzugt zusammen mit der Matrixmessung einzusetzen.

Solltest Du alle Parameter gefixt haben (z.B. im Modus M ohne iso-Automatik), kann die Kam natürlich nicht mehr selbst in die Belichtung eingreifen, zeigt in den exifs für Zeit, Blende und iso natürlich immer die gleichen Werte an und was Du (nur) noch siehst, ist der (passive) ADL-Anteil: die Schattenaufhellung.

GLG FMA

 

[FMAnton]

wenn ich NEF und JPEG(Fine) abspeichere und ADL aktiviert habe,
dann ist das NEF immer dunkler als das JPEG.

Hängt das damit zusammen, wenn es hier heißt, dass mit aktiviertem ADL die bilder etwas unbelichtet werden ?

Habe ich noch nicht beobachtet. Das inCam-JPG und das in das NEF eingebettete JPG basieren auf dem gleichen Expeed - Rechenergebnis, das wiederum auf den gleichen Rohdaten basiert.

Dass das NEF dunkler als das JPG ausschaut, sollte so also nur zutreffen, wenn für die Betrachtung des NEF ein nicht-Nikon Bildbetrachter verwendet wird, der die NEF-Bearbeitungsanweisungen für ADL nicht interpretieren kann.

In ViewNX2 und CNX2 wird richtig interpretiert.


GLG FMA

 

[FrankyG]

wenn ich NEF und JPEG(Fine) abspeichere und ADL aktiviert habe,
dann ist das NEF immer dunkler als das JPEG.
Grus
vom berlinerbaeren

Habe ich noch nicht beobachtet.

GLG FMA

Das muss doch aber so sein, weil das JPG aufgehellt werden kann und wird, das RAW aber nicht.
Oder liege ich jetzt falsch?

 

[FMAnton]

Du liegst verkehrt - und auch nicht.

Du kannst RAW gar nicht anzeigen, sondern nur ein Verarbeitungsergebnis aus diesen Rohdaten. Dieses wird als JPG in das NEF-File eingebettet oder bei Anzeige durch einen kompatiblen Viewer u.U. aus den RAW-Daten und den Verarbeitungsanweisungen im NEF neu errechnet. Und damit - natürlich - auch die Schattenaufhellung berücksichtigt, sofern der Viewer das kann.

Und das kann halt nicht jeder Viewer. Der, der es nicht kann, erkennt nur die Unterbelichtung, aber nicht die Schattenaufhellung. Wurde aber hier schon mehrfach erklärt.

Damit macht, und nur dann, für jemanden, der keine JPGs ooC erzeugt und keine Nikon-Software für die RAW Betrachtung/Verabeitung verwendet, die Verwendung von ADL keinen Sinn.

GLG FMA

 

[FrankyG]

Der, der es nicht kann, erkennt nur die Unterbelichtung, aber nicht die Schattenaufhellung.

GLG FMA

Jetzt sag nicht, dass nach der Aufnahme, aber noch in der Kamera, das RAW manipuliert wird und künstlich die Schatten aufgehellt werden!?
Der Begriff "digitales Negativ" wäre ja denn "ad absurdum" geführt.

 

[masi1157]

(matrix ist dazu nicht geeignet, da nicht reproduzierbar).

Matrixmessung ist Voraussetzung für die korrekte Funktion von A-DL. Andere Messmethoden führen zu nicht reproduzierbaren Ergebnissen.


Gruß, Matthias

 

[FMAnton]

Jetzt sag nicht, dass nach der Aufnahme, aber noch in der Kamera, das RAW manipuliert wird und künstlich die Schatten aufgehellt werden!?
Der Begriff "digitales Negativ" wäre ja denn "ad absurdum" geführt.

Das sage ich nicht.

Die NEF-Datei ist eine Containerdatei, die enthält u.a.
- die RAW-Daten (die sind das digitale "Negativ")
- die Verarbeitungsanweisungen (die digitale "Laboranweisung")
- das vom Expeed-Prozessor (dem "Labor") aus dem "Negativ" und den "Labor"anweisungen errechnete embedded JPG, also ein "Abzug".

Das NEF ist also mehr als nur ein "Negativ". Die RAW-Daten bleiben darin unverändert, werden also nicht manipuliert. Aber es wird eine Verarbeitung aus den Rohdaten durchgeführt und das Ergebnis mit in diesem Container (ebendieser NEF-Datei) abgespeichert. Dazu gehört auch, falls aktiviert, die ADL-Verarbeitung und damit deren (passiver) Effekt, die Schattenaufhellung.

GLG FMA

 

[FrankyG]

Das sage ich nicht.
....
Das NEF ist also mehr als nur ein "Negativ". Die RAW-Daten bleiben darin unverändert, werden also nicht manipuliert. Aber es wird eine Verarbeitung aus den Rohdaten durchgeführt und das Ergebnis mit abgespeichert.

GLG FMA

Da gehe ich ja mit Anton.
Aber wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann wird knapper belichtet, womit das RAW schon mal dunkler ist und dann wird noch in der Kamera das JPG entwickelt und dabei aufgehellt, um die Unterbelichtung zu kompensieren. Somit ist doch klar, dass das eine heller ist als das andere.

 

[FMAnton]

Da gehe ich ja mit Anton.
Aber wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann wird knapper belichtet, womit das RAW schon mal dunkler ist und dann wird noch in der Kamera das JPG entwickelt und dabei aufgehellt, um die Unterbelichtung zu kompensieren. Somit ist doch klar, dass das eine heller ist als das andere.

Wieso ?

Das JPG wird doch aus den RAW-Daten und streng nach den entsprechenden Verarbeitungsanweisungen errechnet, wie kann es dann heller sein können, als die Verarbeitungsanweisungen im vorschreiben ?

Nochmal: RAW-Daten kannst Du nicht anzeigen, also können die auch nicht heller oder dunkler wirken als das nach Vorschrift entwickelte Ergebnis.

Das Thema ist, dass nicht-Nikon Software RAW-Daten nicht nach Vorschrift entwickelt (weil es die Vorschrift nicht lesen kann) und daher deren Ergebnis dunkler ausschaut, wenn ADL aktiv war. Dunkler verglichen mit dem JPGooC, dem in der NEF-Datei embedded JPG oder dem in VNX2 oder CNX2 aus den RAW-Daten des NEFs neu errechneten JPGs.


GLG FMA

 

[FrankyG]

Wieso ?
Das JPG wird doch aus den RAW-Daten und ...
GLG FMA

Wir sehen das wohl aus unterschiedlichen Erfahrungen und Blickwinkeln. Ich benutze ausschließlich Photoshop und dessen Bridge.
PS verändert die Raw-Datei selbst nicht, sondern speichert zusätzlich eine separate Datei ab. Wird diese gelöscht, erhält man wieder die unverfälschten Sensordaten der RAW-Datei.
Das Nikon diese "Manipulationsanweisung" in die Datei implementiert und den Status "digitales Negativ" aufgibt war mir neu.

 

[FMAnton]

Jemandem, dessen Workflow mit Nikon-Software stattfindet, ist das schon länger geläufig.

Auch Nikon-Software verändert niemals Rohdaten und gibt daher auch den Status "digitales Negativ" nicht auf. Die NEF-Datei enthält aber nicht nur diese Rohdaten, sondern auch andere Daten und nur die werden durch die Nikon-Software u.U. verändert. Ein Container eben. Eine Veränderung dieser NEF-Datei ist also nicht gleichbedeutend mit einer Veränderung der Rohdaten, des "Negativs". Das bleibt immer unangetastet.

Adobe geht anders mit der NEF-Datei um, das ist richtig. Ob besser oder schlechter, dazu wurden hier schon Glaubenskriege ausgefochten, wie bei der "Filterfrage".

GLG FMA

 

[Hanner B.]

ich kann das ja kaum glauben, dass soviele jahre nach einführung von adl, unzähligen forenthreads und sonstigen veröffentlichungen zu diesem thema immer noch soviel unsicherheit über die funktionsweise besteht - zumal das prinzip ja nicht besonders kompliziert ist. allein die fundstellen hier im nf-f: http://www.nikon-fotografie.de/vbul...-8a9u&cof=FORID:9&q=adl+unterbelichtung&sa=Go

 

[Spacemarine2009]

ich kann das ja kaum glauben, dass soviele jahre nach einführung von adl, unzähligen forenthreads und sonstigen veröffentlichungen zu diesem thema immer noch soviel unsicherheit über die funktionsweise besteht

Die Unsicherheit könnte deutlich rediziert werden, wenn Nikon mal genau schreiben würde was technisch gemacht wird. Und nicht nur welche Auswirkungen sich auf das Bild ergeben sollen.

 

[FrankyG]

ich kann das ja kaum glauben, dass soviele jahre nach einführung von adl, unzähligen forenthreads und sonstigen veröffentlichungen zu diesem thema immer noch soviel unsicherheit über die funktionsweise besteht - zumal das prinzip ja nicht besonders kompliziert ist. allein die fundstellen hier im nf-f: http://www.nikon-fotografie.de/vbul...-8a9u&cof=FORID:9&q=adl+unterbelichtung&sa=Go

Ich bekenne mich schuldig - hab' meine Hausaufgaben wieder mal nicht gemacht!
Zu meiner Entschuldigung könnte vielleicht herhalten, dass mich die ganze JPG-Engine in der Kamera wenig berührt. Ich bearbeite - Bild für Bild - manuell (und liebevoll) mit PS. Die Nachbearbeitung ist mir genauso wichtig wie die Aufnahme selbst - die Zeit habe ich als "Nichtprofi" oder nehme sie mir als ambitionierter Amateur.

 

[FMAnton]

Die Unsicherheit könnte deutlich rediziert werden, wenn Nikon mal genau schreiben würde was technisch gemacht wird. Und nicht nur welche Auswirkungen sich auf das Bild ergeben sollen.

Diesen Erklärungsbedarf hätte imho z.B. Adobe viel mehr, als Nikon.

Schliesslich ist aus Nikon-Sicht die Welt in Ordnung, wenn die NEF-Dateien aus ihren Kameras mit Nikon-Software betrachtet oder weiterverabeitet werden.

Der Erklärungsbedarf entsteht dann, wenn nicht-Nikon Software zur Betrachtung und/oder Weiterverarbeitung von NEF-Daten benutzt wird. Den zu decken, würde ich von Nikon nicht erwarten, warum sollten sie ? Decken Adobe, Dx0, ACDSee und wie sie alle heissen, ihn ?

GLG FMA

 

[duke1968]

Matrixmessung ist Voraussetzung für die korrekte Funktion von A-DL. Andere Messmethoden führen zu nicht reproduzierbaren Ergebnissen.


Gruß, Matthias

Nein, ADL funktioniert auch ohne Matrixmessung korrekt (Funktion an sich), ADL ist in Verbindung mit der Matrixmessung am effektivsten (BA D800, Seite 174). Ich sehe zwischen korrekt und effektiv einen kleinen Unterschied.

Mit der Matrixmessung ist es nicht möglich zwei identisch belichtete Bilder zu erhalten, also nicht reproduzierbar, da hier die Automatik eingreift und keiner weiß wie...... Evtl. Verstehst Du unter dem Begriff reproduzierbar etwas anderes als ich.

Aber solange Nikon das Betriebsgeheimnis um ADL nicht lüftet wird es wohl immer wieder Diskussionen darüber geben.

 

[duke1968]

[MENTION=1583]duke1968[/MENTION],

Du (nur) noch siehst, ist der (passive) ADL-Anteil: die Schattenaufhellung.

GLG FMA

Dann müsste der ADL Effekt ja reversibel sein. Ist er aber nicht, da ADL bereits vor der Aufnahme eingreift. BA D800 Seite 174 unten und zwar auch bei den Rohdaten....

Mir ist es auch wurscht, da ADL eigentlich keine Dynamikerweiterung bedeutet.

 

[FMAnton]

Mit der Matrixmessung ist es nicht möglich zwei identisch belichtete Bilder zu erhalten, also nicht reproduzierbar, da hier die Automatik eingreift und keiner weiß wie...... Evtl. Verstehst Du unter dem Begriff reproduzierbar etwas anderes als ich.

Das mag Deine Meinung sein, eine Tatsache ist es imho aber nicht.

Meine ist eine andere und die ist imho schnell überprüft: Kamera aufs Stativ, irgendeine Automatik ein, Matrixmessung ein, AF fokussieren lassen und dann im CH 10 Bilder hintereinander schiessen. Die sehen aus meinen Kams dann alle 10 gleich belichtet aus, was ich "reproduzierbar" nennen würde. Oder 3x3 Bilder mit zwischenzeitlichem Loslassen des Auslösers führt auch zu 9 gleich belichteten Bildern. Wenn nicht grad dazwischen eine Wolke die Lichtsituation ändert.

GLG FMA

 

[duke1968]

Das mag Deine Meinung sein, eine Tatsache ist es imho aber nicht.

Meine ist eine andere und die ist imho schnell überprüft: Kamera aufs Stativ, irgendeine Automatik ein, Matrixmessung ein, AF fokussieren lassen und dann im CH 10 Bilder hintereinander schiessen. Die sehen aus meinen Kams dann alle 10 gleich belichtet aus, was ich "reproduzierbar" nennen würde.

GLG FMA

Ich möchte wetten, dass die Gradationskurven der 10 Bilder unterschiedlich sind.
Wird eigentlich im CH-Modus die Messung jedesmal neu gemacht?
Hab dazu nichts gefunden.

 

[FrankyG]

... warum sollten sie ? Decken Adobe, Dx0, ACDSee und wie sie alle heissen, ihn ?

GLG FMA

Nikon ist ein Kamerahersteller von mehreren und bietet seit einigen Jahren auch Software an.
Adobe-Software ist seit Jahrzehnten der herstellerübergreifende Standard für Fotografen, Webdesigner und Werbefachleute. Spielt das nicht auch Rolle?