Frage D800 oder D800E ?

[herzie]

Warum keine D800 sondern eine D800E ?
Mein Fotohändler sagt: "Auf jeden Fall die D800, bei der E müssen Sie jedes Bild einzeln nach bearbeiten und wesentlich mehr Qualität bringt die D800E auch nicht.
Tun Sie sich das bloß nicht an. "
Hat der Mann recht, oder was spricht für die D800E ?

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[eduso]

Wahrscheinlich kann er dir keine D800E liefern, also schwätzt er dir eine D800 auf.
Hab gestern ein paar Fotos geschossen mit der D800E und dem neuen AF-S 70-200 f/4 und mir ist nichts aussergewöhnliches aufgefallen!

 

[Lausert]

Die E ist nur einer kleinen Händlerschaft vorbehalten, wenn er da nicht dazu gehört, ist es für ihn ein wichtiges Argument.
Es stimmt natürlich nicht, dass jedes Bild nachbearbeitet werden muss. Das können hier mit Sicherheit einige bestätigen. Allerdings gibt es Motivbereiche, die schwierig werden können und bei denen Moire früher auftritt.

Schau dir mal die Preise der normalen und der E an, das könnte evtl. den Ausschlag für deine Entscheidung geben.

Gruß
Matthias

 

[nadjap]

In vielen Punkten sehe ich es ähnlich wie hier Ming Thein:
http://blog.mingthein.com/2012/10/27/nikon-d800e-midterm-report/

Man liest auch kaum was von Moire - das große Problem dürfte das also nicht sein.

Und wenn es stimmt was Ming Thein hier schreibt:

The lack of an AA filter allows you to claw back some perceptual sharpness (though remember that diffraction is a property of the pixel pitch, and still sets in at the same point for both cameras) – all other things being equal, this allows a D800E image at f16 to have the same perceptual sharpness as a D800 one at f11 or thereabouts.

... dann wäre wohl von Anfang an die D800E doch die passendere Kamera für mich gewesen, denn ich hadere öfters mit der bei der D800 ab f/8 sehr schnell sichtbaren Beugungsunschärfe in der Landschaftsfotografie.

Mit heutigem Stand würde ich mir also eine D800E kaufen - mal sehen, vielleicht tausche ich die D800 noch gegen eine D800E ein ...

 

[brat]

Wegen der versprochenen höheren Auflösung habe ich mich spontan für die 800E entschieden, jedoch nie mit einer 800er verglichen. Ich bin allerdings mit der 800E außerordentlich zufrieden und bearbeite wie vorher mit meiner 5D2 jedes Bild. Moirés sind allerdings auch immer wieder einmal dabei (1% ca.). In diesen Fällen hilft der Rawkonverter von PS6 gut. Ich würde mich wieder für die 800E entscheiden.

 

[gugu]

In vielen Punkten sehe ich es ähnlich wie hier Ming Thein:
http://blog.mingthein.com/2012/10/27/nikon-d800e-midterm-report/

Man liest auch kaum was von Moire - das große Problem dürfte das also nicht sein.

Und wenn es stimmt was Ming Thein hier schreibt:

... dann wäre wohl von Anfang an die D800E doch die passendere Kamera für mich gewesen, denn ich hadere öfters mit der bei der D800 ab f/8 sehr schnell sichtbaren Beugungsunschärfe in der Landschaftsfotografie.

Mit heutigem Stand würde ich mir also eine D800E kaufen - mal sehen, vielleicht tausche ich die D800 noch gegen eine D800E ein ...

Wenn man häufig Landschaftsaufnahmen macht spricht nichts gegen eine D800E (außer vielleicht mittlerweile der Preis). An die These von Ming Thein glaube ich aber nicht so ganz und auch andere Dinge die er aufführt (manuelles Fokussieren über Mattscheibe sei nicht möglich, wundern über verwackelkte Aufnahnmen durch Spiegelschlag bei 1/30 sec., usw) lassen einen an seinen Aussagen doch etwas zweifeln. Zumindest habe ich noch keine aussagekräftigen Beispiele gesehen, die diese Behauptung stützen würde. Ich denke eher bei f16 ist der Schärfevorteil einer D800E (durch die fehlende Tiefpassfilterung) weg und die Ergebnisse einer D800 und D800E sind nahezu identisch. Mangelnde Schärfe ist auch eigentlich nicht das Problem der D800. Bei der E-Version braucht es lediglich weniger Nachschärfung, denn wirklich Detailreicher ist sie ja nicht. Ich muß aber sagen, daß Moire auch seltener ein Thema ist, als ich anfangs erwartet habe. Ich benutze zwar eine D800, fotografiere aber häufig Menschen, also auch Stoffe.

Meiner Meinung nach wird eine weniger gute Optik an einer D800E auch nicht bessere Ergebnisse bringen. Es stimmt zwar, das die Bilschärfe beugungsbedingt ab f8 sichtbar abnimmt, aber bis f11 sind die Schärfeverluste noch moderat und auch bei detailreichen Aufnahmen (wie das bei WW-Motiven häufig der Fall ist) durch eine geeignete Nachschärfung weitestgehend zu kompensieren. Ich selber habe zu beginn häufig Blendenreihen aufgenommen und bis f11 war ich in der Regel auch mit der Schärfe eines 21ers im WW-Bereich sehr zufrieden, oder anders gesagt, der Gewinn an Tiefenschärfe wiegt mehr, als der Verlust an allgemeiner Bildschärfe. Schärfer als Scharf braucht es eigentlich nicht Nehme ich eine schlechtere Optik dagegen im Vergleich, sind die Ergebnisse selbst bei f8 nicht so richtig zufriedenstellend. Zumindest bei optimalen Blenden muß eine Optik 'knallen', sonnst wird man mit ihr nicht besonders glücklich. Ein fehlender Tiefpassfilter macht sie nicht besser.

VG

 

[Pesch]

In vielen Punkten sehe ich es ähnlich wie hier Ming Thein:
http://blog.mingthein.com/2012/10/27/nikon-d800e-midterm-report/

Und wenn es stimmt was Ming Thein hier schreibt: … "though remember that diffraction is a property of the pixel pitch2 …

Soweit ich weiß, stimmt das aber nicht:

Die Größe und Charakteristik der Beugungsscheibchen, als welche die Punkte der Einstellebene auf dem Sensor abgebildet werden, hängt nämlich nach meinem Verständnis ausschließlich von der Blendenzahl ab sowie vom Ausmaß der bei einem bestimmten Objektiv bei einer bestimmten Blendenzahl vorliegenden Restfehler und nicht vom "pixel pitch" http://de.wikipedia.org/wiki/Pixelpitch .

Ein Sensor mit vergleichsweise höherer Auflösung wird nun nach meinem Verständnis tendenziell vergleichsweise besser dazu in der Lage sein, den in der Abbildung auf dem Sensor vorliegenden Kontrast zwischen den Hauptmaxima und den zwischen diesen liegenen Dunkelzonen der sich bei zunehmender Blendenzahl aufgrund ihres dabei anwachsenden Durchmessers zunehmend überlagernden Beugungsscheibchen zu erhalten, als es ein Sensor mit vergleichsweise geringerer Auflösung könnte.

Daher wird die auf einem gleichformatigen Ausdruck einer von einem vergleichsweise höher auflösenden Sensor aufgenommenen Abbildung sichtbare Beugungsunschärfe also nach meinem Verständnis tendenziell immer geringer ausfallen, als die auf einem gleichformatigen Ausdruck einer von einem vergleichsweise geringer auflösenden Sensor aufgenommene Abbildung sichtbare Beugungsunschärfe.

Erst wenn man – warum auch immer - ein vergleichsweise höheres Auflösungsvermögen zum Beispiel eines KB-Sensors auch zum Anlass für vergleichsweise größere Ausgabeformate nimmt, dann entsprechen solche größere Ausgabeformate natürlich einer stärkeren Vergrößerung aus dem KB-Format und weisen daher natürlich auch stärker vergrößerte und daher größere Beugungsscheibchen auf. Und aus identischer Betrachtungsentfernung erscheint dann solch ein Ausdruck größeren Formats daher natürlich durch vergleichsweise mehr Beugungsunschärfe beeinträchtigt zu sein. Dass der subjektive Schärfeeindruck in dem Maße abnimmt, in welchem sich der Sehwinkel vergrößert, unter welchem man bei Betrachtung eines Bildes dessen Diagonale sieht, ist nun nach meinem Verständnis jedoch nicht erst seit Markteinführung der D800/E so.

Da sich seit Markteinführung der D800/E aber – warum auch immer – hartnäckig das Gerücht zu halten scheint, dass ein angeblicher Nachteil höher auflösender Sensoren eine durch ihre höhere Auflösung - also nicht durch die Betrachtung großformatigerer Ausdrucke unter einem größeren Sehwinkel - deutlicher und eher ins Auge fallende Beugungsunschärfe sei, hier noch ein Link zu einer Veröffentlichung, in welcher aus meiner Sicht recht anschaulich erläutert wird, warum und inwiefern diese Auffassung - zumindest nach meinem Verständnis ihres Inhalts - wohl ein Irrtum ist:

http://t659.ims-firmen.de/photoscala.de/Artikel/Von-Megapixeln-Viel-hilft-viel

 

[masi1157]

Soweit ich weiß, stimmt das aber nicht:

Siehe hier.



Gruß, Matthias

 

[Pesch]

Warum keine D800 sondern eine D800E ?
Mein Fotohändler sagt: "Auf jeden Fall die D800, bei der E müssen Sie jedes Bild einzeln nach bearbeiten und wesentlich mehr Qualität bringt die D800E auch nicht. Tun Sie sich das bloß nicht an. " Hat der Mann recht, oder was spricht für die D800E ?

Eine aus meiner Sicht aufschlussreiche Veröffentlichung zu den technischen Differenzen zwischen den beiden Sensoren und ihren Einflüssen auf die bei jeweils angemessener Weiterverarbeitung erzielbaren Bildergebnisse findet sich zum Beispiel hier: http://www.falklumo.com/lumolabs/articles/D800AA/D800AAFilter.html

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

ich bin ja bekennender Physik-Junkie, trotzdem hege ich manchmal gewisse Zweifel, ob irgendwelche wissenschaftsnahe Veröffentlichungen wirklich die Richtige Antwort auf die Fragestellungen dieser Art sind.

Ich denke, gesichtert ist die Aussage, dass die Schärfeleistungen der D800 und der D800E extrem dicht zusammen liegen. Als die ersten realen Bilder der beiden Kameras auf den Markt kamen, konnten manche in der 100% Ansicht Unterschiede feststellen, viele aber nicht. Den unter Laborbedingung herstellbaren Unterschiede durch den AA Filter stehen eine Heerschaar anderer Eigenschaften gegenüber, mit denen die Schärfeleistung weit mehr beeinflusst werden kann (z. B. die Verwendung eines Stativs, SVA, etc.). Angesichts des inzwischen doch erheblichen Preisunterschiedes zwischen der E und der non-E gibt es IMO einen nur noch eingeschränken Käuferkreis, den man eine D800 ausreden muss. Wer tatsächlich immer unter laborähnlichen Bedingungen Arbeiten kann und auch muss weil er tatsächlich regelmäßig A2 und größer druckt ... oder wem es einfach nicht auf den Mehrpreis ankommt und die "E" ohne näher Begründung einfach haben will, z. B. weil sie für einige Monate ein gewisses temporäres Nonplusultra darstellt, für den ist die D800E wohl die richtige Kamera. Was bisher so vorgestellt wurde, besteht für die D800E eher eine Kontraindikation bei der Beauty- und Fashion-Fotografie, wohingegen gerade bei Naturaufnahmen nichts gegen die D800E spricht.

Ciao
HaPe

 

[Peter ST]

Eine aus meiner Sicht aufschlussreiche Veröffentlichung zu den technischen Differenzen zwischen den beiden Sensoren und ihren Einflüssen auf die bei jeweils angemessener Weiterverarbeitung erzielbaren Bildergebnisse findet sich zum Beispiel hier: http://www.falklumo.com/lumolabs/articles/D800AA/D800AAFilter.html

Es sind die gleichen Sensoren.
Die 800 hat einen schwachen Tiefpassfilter, die 800 E keinen.



Ueber den praktischen Unterschied der beiden Varianten bin ich mir nicht so im Klaren. 800+ schaerfen(leicht) vs 800e?

Zur Frage:
Heute bedaure ich etwas dass ich die800 und nicht die E gekauft habe.
Der Unterschied war preislich nicht groß.
Heute wuerde ich ws die 800 kaufen, da der Unterschied zur E preislich groesser
Geworden ist.

Gruß
Peter

 

[Pesch]

... ich bin ja bekennender Physik-Junkie, trotzdem hege ich manchmal gewisse Zweifel, ob irgendwelche wissenschaftsnahe Veröffentlichungen wirklich die Richtige Antwort auf die Fragestellungen dieser Art sind.

Nun ja, wenn ein innerer Kassenwart zum Beispiel gegebenenfalls maulen sollte "War denn das nötig?" - dann ist doch vielleicht ein Hinweis auf die "naturgesetzlichen Notwendigkeiten", die eine Neuanschaffung unaufschiebbar machten, gar nicht so ganz ohne jeden Nutzen?

Es sind die gleichen Sensoren. Die 800 hat einen schwachen Tiefpassfilter, die 800 E keinen. Ueber den praktischen Unterschied der beiden Varianten bin ich mir nicht so im Klaren. 800+ schaerfen(leicht) vs 800e?

Der Autor der in meinem Betrag #9 verlinkten Veröffentlichung kommt diesbezüglich zu folgendem Ergebnis:

"1. INTRODUCTION

Nikon decided to make two versions of its Nikon D800 full frame SLR camera which is in so high demand everywhere.

One with a Bayer-AA filter (the D800) and one without (the D800E). Obviously, the D800 is meant for APS-C and 35mm full frame SLR crossgraders as all current such cameras with a Bayer sensor have a Bayer-AA filter. While the D800E is meant for medium format (or Leica M9) crossgraders as all current such cameras have no Bayer-AA filter. The latter makes sense because of the high resolution of the D800/E which at 36 MP touches what once was medium format territory (40 MP).

Don't believe for a second that Nikon created the two versions for technical reasons. They have not. They created two versions to serve two separate markets. It is this simple. So, don't expect Nikon has any clue what camera would be the better one for you. All they'll try is ask you questions to figure out which market you belong to. Not their business, not really helping in your decision.

If you want to know what's really in the boxes and how it really differs, here you may find it. We may have done the hard work for you.

…

6. CONCLUSION:

We determined the Bayer-AA filter in the Nikon D800 to be rather weak, around 75% of a full strength filter.

As a consequence, the difference between a D800 and D800E isn't as large as one may think: in a controlled environment, the D800 images can be sharpened to the level of the D800E. The downside is that it can produce some false colors too, although less likely and to a lesser extent.

As a rule of thumb, we found that (assuming 100% amount, in Lightroom terms) subtracting about 0.5 px from the sharpening radius used for a D800 image produces comparable sharpness and acceptable results. In practice, one may of course combine this with a larger radius and lower amount etc. We summarize this into the following headline:

D800: E = 0.5px sharper

Meaning, that with ~100% amount sharpening, the D800E should deliver comparable results with ~0.5 pixels less sharpening radius, compared to a D800. This also means that one should not refrain from sharpening when using the D800E. Just use weaker settings.

As a final note, let me say that it really does not matter so much: The 36 MP of the D800 means that the full pixel quality does not matter anymore in 95% of cases. So, for the most part, the differences between a D800 and D800E can probably be ignored."

Zitiert aus: www.falklumo.com/lumolabs/articles/D800AA/D800AAFilter.htm

Sollte diese Einschätzung zutreffen, und zum Beipiel der Preis ein maßgebliches Entscheidungskriterium sein, dann spräche aus Sicht dieses Autors also wohl nicht allzuviel dagegen, dieses Kriterium auch zur Anwendung zu bringen. Sollte jemand eine der beiden Kameras einfach irgendwie cooler finden, dürfte dies nach Auffassung dieses Autors auch wohl kaum zu krassen Fehlgriffen führen.

Sollte dieser Autor also richtig liegen, dann kann man sich also selbst bei einer rein emotional begründeten Kaufentscheidung, die man ja sowieso nach Auffassung der Psychologie angeblich letztlich immer trifft - Fachkundige natürlich ausgenommen - einfach danach richten, was das Herz begehrt.

 

[Greyhoundart]

Nach nun einiger Zeit mit der D800E kann ich folgendes sagen:

I. Nachschärfen:
Kaum nötig, je nach Objektiv.
Bei sehr guten Makrolinsen steht C1 bei: Ammount 180, Px: 0,6 Limit 0,8!
Bei ISO 100 ergibt das selbst im 100% Crop einen absolut perfekten Hintergund ohne Nachbearbeitung.
Bilder der D800 benötigen in meinen Versuchen folgende Werte: Ammount: 260, Px 1,2 Limit 1,4
Bei ISO 100 ergeibt das im 100% Crop leichte Artefakte, d.h. eine Nachbehandlung ist hier schon empfehlenswert
=> Außerhalb von 100% Crops kaum relevant jedoch gerade bei Ausschnittsvergrößerungen hilfreich.

II. Moire:
Hat man hin und wieder aber nur in der 100% Ansicht wirklich sichtbar und fast immer korregierbar (100% Ansicht).
Somit selten und kaum störend, nur in Außnahmefällen wirklich kritisch (hatte ich noch keinen)

III: Kosten:
Ja inzwischen ist die Differenz recht groß aber der Widerverkaufswert der D800E liegt auch noch "gut" im Niveau.
Somit bei der Anschaffung ein Punkt sonst eigentlich nicht.

Zusammenfassung:
Mit sehr guten Linsen kann man hier noch was rauskitzeln was bei der D800 einfach nicht möglich wäre. Glatte 100% Ansichten ohne aufwendige Nachbearbeitung sind einfach OOC möglich.
Außerhalb von 100% Ansichten kein Unterschied erkennbar und für jeden der nicht MF Qualität abliefern möchte/muß einfach too much.
Somit wenn die D800E dann bitte mit dem entsprechenden Workflow und Linsen. Ansonsten ist die D800 auch ein sehr solider Begleiter.

 

[gugu]

Mit der D800 nutze ich bei 100ASA folgende Werte standartmäßig zum Nachschärfen in CaptureOne und die Ergebnisse sind damit auch in der 100% Ansicht ohne Artefakte und trotzdem rappelscharf: Stärke 180; Radius 0,8; Schwellenwert 1; Rauschreduzierung natürlich niedrig geregelt; Klarheit normalerweise bei 10. Bei CaptureOne 7 ist der neue Klarheit-Filter auch sehr interessant. Hab damit aber noch wenig experimentiert. Neben persönlichem Geschmack, wie eine gute Schärfe aussehen soll, hängrt es auch immer etwas vom Motiv und dessen Strukturen ab, was man einstellt.

Ich glaube die Qualität der Objekive ist bei der D800 genauso wichtig wie bei der D800E und man sieht auch bei beiden die Unterschiede. Gute Optiken sind moderat abgeblendet ohnehin Scharf und Kontrastreich. Die neuen High-End Objektive die nächstes Jahr kommen, sind vor allem bei offener Blende schon hervorragend, abgeblendet werden die Unterschiede zu bisherigen guten Optiken eher gering sein.

VG

 

[Greyhoundart]

Mit der D800 ... Stärke 180; Radius 0,8; Schwellenwert 1; Rauschreduzierung natürlich niedrig geregelt; Klarheit normalerweise bei 10.

Ja das ist auch so nur dann etwas weicher als das D800E Bild im direkten Vergleich. Genial ist die BQ auch dann schon daran gibt es keinen Zweifel. Es geht halt nur noch ein klein wenig mehr...
Rauschreduktion ist bei mir bei 0,0,0 und die Morie Korrektur inkl. Staubentfernung ebenso. Klarheit je nach Bild 0 - 10 max.
Somit unser workflow ist fast identisch und es passt auch ins Bild.:up:
Letztendlich sieht man wie gering die Unterschiede sind.

Mein Statement für die Linsen gilt eigentlich für jede Kamera.
Jede Kamera profitiert von einer guten Linse nur macht der Aufpreis für die E nur dann wirklich sinn wenn man diese Linsen auch hat und nutzt.
Ansonsten werden die Unterschiede noch geringer und die 100% Crops sind dann eh kommerziell kaum noch nutzbar. Somit ist es dann egal ob nun etwas stärker oder schwächer nachgeschärft werden muß weil andere Themen einfach die BQ mindern und somit das Diskussionsthema überlagern.

Somit bin da ganz bei dir...

 

[rolandus]

Was sollen denn für Highendgläser rauskommen?
Auch ein neues 24-70 oder besseres 24-120?

Ansonsten sind ja auch im Review der D800 auf www.dpreview.com einige Unterschiede zur D800E anhand von 100% Crops verdeutlicht.

(gesendet von meinem Smartphone)

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

Ansonsten sind ja auch im Review der D800 auf www.dpreview.com einige Unterschiede zur D800E anhand von 100% Crops verdeutlicht.

guter Hinweis. Ich setze hier mal den direkten Link auf die betreffende Seite, weil hier eigentlich ziemlich gut zu sehen ist, wie gering der Unterschied ist und wie einfach diese letzte Winzigkeit an Unterschied de facto noch komplett eliminiert werden könnte, indem man das D800 Bild minimalst nachschärft.

Ciao
HaPe

 

[gugu]

@ Jürgen

Ja. Du hast recht. Ich hab' natürlich auch mal Deine Werte ausprobiert fand sie aber bei einigen Strukturen/Motivdetails meiner Bilder der D800 schon etwas grenzwertig. Zumindest geben sie mir aber eine Vorstellung davon, wie scharf vergleichbare D800E Bilder von Dir ungefähr wirken müssen. Ich bin da vielleicht auch noch etwas altmodisch (aus Analogzeiten), aber für mich darf Schärfe nie künstlich wirken. Deshalb gehöre ich wohl auch zu denen, die eher vorsichtig mit dem Nachschärfen sind. Nichts desto trotz kann man bei einigen Motiven sicher auch Deine Werte für D800 Bilder gut anwenden, um bei Bedarf das Maximum an Schärfe herauszuholen.

Als ich mir Anfang Februar eine D800 bestellt hatte, gab es noch nicht allzuviele vergleichende Beispiele im Netz. Bei denen die ich damals fand, war die Schärfe ein Grund, der mich zur D800 gebracht hat (neben Moire). Mir gefielen die D800 Bilder einfach besser, als die der D800E (wirkten etwas artefaktig/künstlich). Ich bin mir heute sicher, es lag wohl auch an der Bearbeitung der Bildbeispiele und ich wäre mit einer D800E wahrscheinlich genauso glücklich geworden. Würde ich mir heute eine Zweitkamera kaufen, wäre es wohl eine E. Vor allem aus Neugier, denn ich glaube einen wirklich relevanten Qualitätsgewinn hätte ich damit nicht.

VG

 

[falconeye]

Tun Sie sich das bloß nicht an. "
Hat der Mann recht, oder was spricht für die D800E ?

Es ist im Thread schon alles gesagt, besonders den Spruch, man solle einfach das kaufen, worauf man mehr Bock habe (sinngemäß), fand ich gut

Zur Aussage des Händlers: Meines Wissens nach darf er die D800E gar nicht, oder falls Fachhändler, nur nach Warnung des Kunden, verkaufen. Dies wäre dann hier erfolgt.

Die Warnung ist auch angebracht. Zwar ergeben sich in der Praxis tatsächlich kaum Probleme, aber hin und wieder tauchen doch unerwartet die entspr. Artefakte auf, manchmal dann sogar über eine ganze Motivstrecke (vor allem bei Kleidung, gemeinerweise bei Strukuren, die für das blosse Auge gar nicht erkennbar sind). Ohne eine entspr. Warnung bei Verkauf könnte es Tauschansprüche geben. Da wir wissen, was wir tun, nehmen wir die gelegentlichen Artefakte auch in Kauf. Aber wie würden wir ohne einen Warnhinweis wohl reagieren ... ?

 

[ThomasNRW]

Naja ...
Ich sehe auf diesen Bilder eigentlich nur, dass die Bilder der D800 matschiger als die der D800E sind.
Und die farblichen Aenderungen sind bei beiden vorhanden.

Ernst gemeint.