D300 DX oder lieber FX Objektive?

Also ich find's echt spannend, wie sehr sich hier im Forum die Meinungen über FX und DX unterscheiden. Ich hoffe, dass Nikon diese Einstellung irgendwie "spürt" und noch lange DX und FX auch im gehobenen Bereich nebeneinander im Programm lässt...

Michael

G.Laymann schrieb:

Hör mal, Du Clown : den F4-D3-Umsteigern stellt sich die Eingangfrage nicht. Aber erstmal mitmischen, was?

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Tja, wenn Du in mein Profil geschaut hättest, wüßtest Du, daß ich noch eine S5 im Schrank habe, die ja auch "nur" eine D200 ist - somit wäre ich doch auch ein potentieller D200-D300 Umsteiger
DX ist für Geschichten mit großen Telebrennweiten imho immer noch ein tolles Format - da kommt es aber auch weniger auf Freistellen an.

Nur da meine F4 - nach langem hin und her nun doch in den Schrank kommt, steht es nunmal fest: Alle Objektive müssen auch zur D3 kompatibel sein, damit fallen die reinen DXer aus.

Gruß,

Krusty

michis0806 schrieb:

Also ich find's echt spannend, wie sehr sich hier im Forum die Meinungen über FX und DX unterscheiden. Ich hoffe, dass Nikon diese Einstellung irgendwie "spürt" und noch lange DX und FX auch im gehobenen Bereich nebeneinander im Programm lässt...

Michael

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Meiner Meinung nach hat DX immer noch seine Daseinsberechtigung - die Frage ist nur, ob das Format im Profibereich nicht langsam in die Bedeutungslosigkeit absaufen könnte.
Möglich wäre ja, daß es in Zukunft Sensoren mit zwei Auflösungsebenen gibt - einen mit hoher Pixeldichte in der Mitte und einen moderateren außenrum - so daß man ohne Auflösungsverluste einfach zwischen DX und FX umschalten kann. Die CMOS-Technik bietet da ja so viele Mögklichkeiten ...

Gruß,

Krusty

Hi,

Stefan Lenz schrieb:

[...] das DX nicht so schnell aussterben wird [...]

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ich habe immer etwas Skrupel zu solchen (seltsamerweise) polarisierenden Themen überhaupt was zu schreiben ... nur weil da der eine oder andere schon dabei ist das DX-Grab zu schaufeln: DX hat (sage ich jetzt einfach mal so) in Summe gegenüber FX mehr Vor- als Nachteile. Dem stehen einige FX-Feature gegenüber, denen DX aus physikalischen Gründen immer hinterher hecheln wird.

Als Hersteller würde ich sehen, dass beides seinen Markt, seine Liebhaber und Zielgruppe hat, dass DX sogar Mittel und Möglichkeit zur Diversifikation des Produkt-Portfolio bietet und so eine gewissen preisliche Streuung für den Kunden erst plausibel macht. Dem gegenüber steht eine sehr ähnliche Fertigung und große Potenziale zur Wiederverwendung von Entwicklungsergebnissen. Als Hersteller würde ich deshalb auf absehbare Zeit einen Teufel tun und DX vom Markt nehmen. Kunden suchen "das beste Produkt" für sich, Hersteller dagegen brauchen immer wieder Innovationen und eine breite Kundenbasis.

Ciao
HaPe

dctv12 schrieb:

Wieso denkst Du das? Schon mal gemacht? Nicht jeder kann das!
Selten so eine Destruktiver kommetar gelesen...:down:

Albert

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@ Albert!
Viel Erfahrung hast du mit Architekturaufnahmen anscheinend nicht, wenn du den Kommentar von dctv12 als destruktiv hinstellst.
Natürlich hat er Recht, denn in der Stadt ist ein ordentliches Weitwinkel natürlich unumgänglich und für DX Sensor die FX Brennweite von 28-XX äußerst unpraktisch.

Liebe Grüße
Gerd

Die Frage, ob DX oder Fx nimmt ja hier schon fast fanatische Züge an. Gute DX-Objektive wie das 17-55 werden auch künftig noch einen guten Preis erzielen, wenn man denn komplett auf FX-Linsen wechseln will. Insoweit sind also schlaflose Nächte unbegründet. Im übrigen müssen ältere Linsen aus der analogen Ära erst einmal ihre digitale Tauglichkeit beweisen.

ich möchte zum Thema DX vs. FX noch eine reine Marketing-Sicht zum Besten geben:

Das große Problem aus Marketing-Sicht ist die Differenzierung zwischen high-end und Mittelklasse (sprich: zwischen D3 und D300). Wie kann man den Preisunterschied rechtfertigen?

Dies ist momentan perfekt gelungen - fast alles gleich, außer dem Sensor. Dieser Feature-Unterschied rechtfertigt einen Preis-Unterschied von rd. 2700 €. Auch die Diskussionen in diesem Forum zeigen, dass (warum auch immer) diese Logik akzeptiert wird.

Die Preispositionierung geht einher mit einer schönen Marktsegmentierung, nämlich D3 für den Profi, D300 für den anspruchsvollen Amateur. (Naja, aus Nikon-Sicht funktioniert diese Segmentierung auch schon nicht perfekt, denn es gibt ja auch Profi-Anwender der D300. Die Welt ist eben nicht perfekt)

Was passiert also in Zukunft? Gäbe es keinen Wettbewerb, so würde Nikon mit ziemlich Sicherheit diesen Zustand (FX = Profiklasse, DX = gehobene Mittelklasse) aufrecht erhalten. Canon schläft aber nicht und irgendwann wird man nicht umhin kommen, FX in die Mittelklasse einzuführen. Nikon muss mitziehen - notgedrungen. Und ich garantiere: dieser Fakt hat nicht mal im Ansatz etwas mit der Frage zu tun, ob das aus Anwendersicht sinnvoll ist oder nicht!

Interessant natürlich die Überlegung, wie sich denn in Zukunft eine FX-Mittelklasse von einer FX-Profiklasse differenzieren wird. Ich denke mal, das wird garnicht einfach und muss sich (nachdem alle high-end features ja schon in der Mittelklasse verfügbar sind) nun ja fast auf die Eigenschaften des Sensors beziehen. Vermutlich wird die Profiklasse einfach in der Pixelzahl nach oben gehen (wie schon bei Canon) und der Sensor in der Mittelklasse wird eben bei 12 Mpix stehenbleiben. Dumm nur, dass das Rauschverhalten etwas mit der Pixelgröße zu tun hat. Da schießt die Physik quer ins Marketing. Dumm gelaufen.

Und noch was: Nikon kann eigentlich keine Mittelklasse FX-Kamera einführen, ohne einen Nachfolger der D3 zu präsentieren. Denn wer würde sonst noch das high-end kaufen? Dies ist ein nicht zu unterschätzendes Problem!

Und wie gesagt: die Zukunft von DX ist nur zum Teil eine technische, bzw. eine Anwendungsfrage. In erster Linie geht es um Marketing. Und da ist es IMMER so, dass high-end features (und FX ist ganz klar ein solches) irgendwann nach unten wandern (siehe die Analogie bei Autos!). Somit kann man (ob man will oder nicht) schon darauf wetten, dass DX irgendwann "zurückgehen" wird (ich drücke mich mal vorsichtig aus).

Es gibt übrigens einen (und ich denke, eben nur einen) Weg, DX zu retten: Nikon müsste neben der high-end FX-Kamera eine high-end-DX-Kamera einführen, also etwas, das deutlich besser ist als die D300. Müsste dann preislich bei mindestens 3000-4000 € liegen. Feature-Ideen wären rauscharmer DX-Sensor, extreme Auflösung, etc. Dann könnte man beide Welten parallel weiterführen. Aus Nikon-Sicht scheint mir das aber nicht sonderlich attraktiv - man bedenke die immense Komplexität des Produktportfolios und die damit verbundenen Entwicklungskosten.

Gruß und viel Spaß beim Spekulieren

Ludwig

Ich seh das mal ganz leidenschaftslos:

Wenn es einen Brennweitenbereich einfach nicht als FX gibt, beispielhaft sei mal das Sigma 10-20 genannt, dann wäre ich doch schön blöd, wenn ich zum 14-24 von Nikon oder 15-30 von Sigma greife, egal wie hochwertig sie sind, sie bieten einfach 4 oder 5 mm Weitwinkel (!!) weniger.
Das andere Beispiel wäre das 10,5 Fisheye. Da hat das Vollformat-Fisheye sogar den gewaltigen Nachteil, dass es eine Menge von dem Effekt, für den ich ein Fisheye kaufe, einfach nicht bietet.

Ergo muss es manchmal einfach DX sein. Irgendwie kommt es mir aber mittlerweile so vor, als ob DX durchaus negativ belegt ist.

Stefan

Ludwig_M schrieb:

Es gibt übrigens einen (und ich denke, eben nur einen) Weg, DX zu retten: Nikon müsste neben der high-end FX-Kamera eine high-end-DX-Kamera einführen, also etwas, das deutlich besser ist als die D300. Müsste dann preislich bei mindestens 3000-4000 € liegen. Feature-Ideen wären rauscharmer DX-Sensor, extreme Auflösung, etc. Dann könnte man beide Welten parallel weiterführen. Aus Nikon-Sicht scheint mir das aber nicht sonderlich attraktiv - man bedenke die immense Komplexität des Produktportfolios und die damit verbundenen Entwicklungskosten.

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Also da muss ich dir widersprechen. Ich halte die D300 (technisch) für die beste derzeit verfügbare DX-Kamera. Ich glaube nicht, das es Nikon (oder irgendjemand) gelingen wird, das soweit zu toppen, dass sich der Preis gleich sinnvoll verargumentiert verdoppeln lässt. Rein durch das Profigehäuse lässt sich das nämlich wohl nicht begründen...

Ich glaube vielmehr, dass Nikon erkannt hat, dass die MP-Schlacht langsam am Ende ist. Daher gehe ich davon aus, dass der Sensor der D3 in ein künftiges Semi-Pro FX Modell "durchgereicht" wird und es eine D3s mit dem oftmals genannten 24MP Sensor geben wird. Dies würde zudem bedeuten, dass auch Profis weiterhin DX Linsen mit rund 10MP verwenden können und quasi ein Kompromiss geschaffen wird. Canon hat das mit seiner 1D(s) Serie ja leider verpasst.

Wenn wir mal 3 Jahre in die Zukunft gehen, sehe ich zwei Semipro-Gehäuse, eins mit DX und eins mit FX und nur noch ein Profi-Gehäuse mit FX.

Es wird einige geben, die auf das gehypte FX-Format umsteigen, und auf die Sch... fallen, da ihre hochgelobten Kleinbildlinsen-Kracher, die an DX noch so famose Ergebnisse lieferten, am FX Sensor deutliche Einbußen in der Qualität aufweisen und sie entweder für viel Geld neue Linsen kaufen müssen, oder eben wieder reumütig zu DX zurückkehren werden.

In diesem Fall könnte ich mir sogar vorstellen, dass 12MP FX-Gehäuse zuzulegen und damit 5MP Bilder mit meinen DX-Linsen zu machen, mir reicht diese Auflösung nämlich in 95% der Fälle aus...

Michael

manchmal hätte ich ja schon gerne eure glaskugeln bei mir daheim

Hans-Peter R. schrieb:

(alleine mit einem 24-70mm Objektiv eine Stadtbesichtigung zu unternehmen macht sicher keinen Spaß)

Ciao
HaPe

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unsinn!
vielleicht machts dir keinen spaß, weil auch du zu denen gehörst, die zu einem stadtrundgang seltsamerweise alle zwei macroobjektive den balgen und das 300-er in einem riesen rucksack mitschleppen.
eigenartigerweise ist das eine eigenschaft, die keiner derer, die von der fotografie leben hat. was mich zum schluss bringt, dass vielleicht doch das motiv und nicht das equipment im vordergrund steht?

michis0806 schrieb:

Es wird einige geben, die auf das gehypte FX-Format umsteigen, und auf die Sch... fallen, da ihre hochgelobten Kleinbildlinsen-Kracher, die an DX noch so famose Ergebnisse lieferten, am FX Sensor deutliche Einbußen in der Qualität aufweisen und sie entweder für viel Geld neue Linsen kaufen müssen, oder eben wieder reumütig zu DX zurückkehren werden.

In diesem Fall könnte ich mir sogar vorstellen, dass 12MP FX-Gehäuse zuzulegen und damit 5MP Bilder mit meinen DX-Linsen zu machen, mir reicht diese Auflösung nämlich in 95% der Fälle aus...

Michael

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gehe ich recht in der annahme, dass du nicht im besitz einer FX-kamera bist?
anders kanns nicht sein, wenn jemand so etwas schreibt.
weil wer das grössere format nur der auflösung wegen bevorzugt, sitzt eh im falschen zug.
es tät dir nützen, wenn du dich einmal mit dem verhältnis von format zu bildwirkung beschäftigst.
denn ein und das selbe motiv einmal mit DX, dann mit KB und schliesslich mit grossformat (linhof gtl 8x10') aufgenommen wirkt trotz identischen bildinhalt und aufnahmedaten trotzdem recht unterschiedlich.
wie kommt das?

soulman schrieb:

denn ein und das selbe motiv einmal mit DX, dann mit KB und schliesslich mit grossformat (linhof gtl 8x10') aufgenommen wirkt trotz identischen bildinhalt und aufnahmedaten trotzdem recht unterschiedlich.

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Dafür würde ich gerne mal die Beweisphotos sehen. Die Linhoff können wir außen vor lassen, das ist nicht meine Welt oder die des Forums hier, aber Vergleichsaufnahmen DX 24mm/FX 35mm oder DX 100mm/FX 150mm, die müssten sich doch machen lassen, oder? Wie sichtbar anders ist die vielbeschworene 'Bildsprache des Kleinbildformats'? Dieser Punkt wird immer wieder angeführt, in der Praxis hat das noch niemand hier im Forum demonstriert. Also: Wer hat beide Formate in der Phototasche und zeigt uns das es in der Tat einen praxisrelevanten Unterschied gibt?

Gruß
Dirk

michis0806 schrieb:

Ich glaube nicht, das es Nikon (oder irgendjemand) gelingen wird, das soweit zu toppen, dass sich der Preis gleich sinnvoll verargumentiert verdoppeln lässt.

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Hi Michael,

vielleicht hast Du Recht. Wie gesagt: das ist eine Marketing-Überlegung und keine technische Überlegung.

Momentan ist D3 = FX = high-end und D300 = DX = Mittelklasse. Braucht niemand zu bestreiten, leite ich nur aus den Preisen ab. Damit wird FX irgendwann in die Mittelklasse wandern, DX in die Unterklasse, bis es verschwindet. Diesen Prozess kann man nur aufhalten, indem man eine DX-Kamera "oberhalb" der D300 ansiedelt. Ob das technisch sinnvoll und möglich ist, weiß ich nicht.

Zugegeben, diese Sicht ist ziemlich mechanistisch. Aber ich fürchte, es wird so kommen.

Gruß

Ludwig

P.S.: ich habe eine D300 und ein 17-55 für einen Haufen Geld gekauft. Mir macht meine Vorhersage keine Angst. Ich lebe doch jetzt...

Ludwig_M schrieb:

Damit wird FX irgendwann in die Mittelklasse wandern, DX in die Unterklasse, bis es verschwindet. Diesen Prozess kann man nur aufhalten, indem man eine DX-Kamera "oberhalb" der D300 ansiedelt. Ob das technisch sinnvoll und möglich ist, weiß ich nicht.

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dass DX irgendwann verschwindet, halte ich für sehr unwahrscheinlich, wenn ich einmal davon ausgehe, dass "irgendwann" ein zeitbegriff ist der kleiner als 20 jahre ist. ok, 20 jahre ist jetzt spekulation, aber es wird so in etwa werden.
ausserdem ist das eine frage, ob das die hersteller überhaupt wollen. schliesslich haben sie marktanalysen in der schublade deren ergebnis wir nie erfahren werden.
marktsteuerung durch den kunden kannst du bei einem nicht-massenprodukt , das noch dazu nicht lebensnotwendig ist definitiv ausschliessen. das geht nur umgekehrt durch den hersteller und dessen preissteuerung.
viel eher halte ich für wahrscheinlich, dass "irgendwann" ein einheitliches sensorformat kommt. also olympus mit seinem 4:3 (?) und canon mit seiner 1,3x zu verlängernden sensorgrösse vom markt verschwindet.
dass es dann am DSLR-sektor eben nur FX-24x36 und DX-15x23 geben wird.
diese vereinheitlichung würde den herstellern einiges erleichtern, eine steigende gemeinschaftliche herstellungskooperation erlauben und demzufolge grössere margen ergeben.

foxmulder schrieb:

Dafür würde ich gerne mal die Beweisphotos sehen. Die Linhoff können wir außen vor lassen, das ist nicht meine Welt oder die des Forums hier, aber Vergleichsaufnahmen DX 24mm/FX 35mm oder DX 100mm/FX 150mm, die müssten sich doch machen lassen, oder? Wie sichtbar anders ist die vielbeschworene 'Bildsprache des Kleinbildformats'? Dieser Punkt wird immer wieder angeführt, in der Praxis hat das noch niemand hier im Forum demonstriert. Also: Wer hat beide Formate in der Phototasche und zeigt uns das es in der Tat einen praxisrelevanten Unterschied gibt?

Gruß
Dirk

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geduld dirk,
ich gebe zu das ist nicht leicht, weil allerweltsmotive dazu nicht taugen. ich arbeite daran und werde ggf. berichten.
ich vermute allerdings, dass die bildwirkung am screen nicht die gleiche sein wird wie auf einem ausbelichteten foto in.... sagen wir mal 30x40.

Moin,

ich halte ganz ehrlich technisch-orientierte Spekulation für gefährlich. Die Vergangenheit hat doch gezeigt, wie sehr man damit daneben liegen kann. Der Markt wird nun einmal nicht durch rationale Parameter wie z.B. technische Überlegenheit bestimmt, sondern ist ungleich komplexer. Und deswegen gewinnen halt auch Formate wie BlueRay gegenüber HD-DVD, VHS, 4:3 auf Kleinknipsen usw. usf.
Die Liste ist beliebig lang.

Also ich hab's so gemacht: Standardobjektive (also "Immerdraufs") wie das 16-85er und das 18-200er "Urlaubssuppenzoom") als DX-Version, die lichtstarken und somit sowieso teuren Zooms wie das 70-200er sowie die Festbrennweiten und Macroobjektive habe ich als Normalversion, also FX.

Ich würde mich nicht auf die Zukunft verlassen, sondern das Jetzt ausnutzen!

soulman schrieb:

denn ein und das selbe motiv einmal mit DX, dann mit KB und schliesslich mit grossformat (linhof gtl 8x10') aufgenommen wirkt trotz identischen bildinhalt und aufnahmedaten trotzdem recht unterschiedlich.

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Thema bessere Freistellung größerer Formate? Kein Zweifel, das ist so, im Positiven wie im Negativen. Positiv fallen mir gerade die Großformatportraits von Jim Rakete ein, ganz wunderbar.

Das ist die eine Seite der Medaille. Die andere gibt's auch. In den letzten Tagen konnte man es an einigen hier gezeigten Tierfotos sehen, daß die geringe Schärfentiefe von FX auch sehr störend sein kann. Da war selbst abgeblendet der Schärfebereich zu klein geworden.

Bei DX gehst Du das Risiko ein, dass Du mit dem Gehäuse in Zukunft auch die Gläser verkaufen musst.

Der Vorteil ist, dass Die Gläser etwas kompakter und sicherlich auch leichter sind.

Ich würde im ersten Schritt klären welche Brennweiten(bereiche) Du nutzen möchtest und welche Gläser somit am besten passen.

Entscheidest Du Dich für eine oder mehrere DX Gläser, würde ich diese evtl. versuchen gebraucht zu bekommen, dann tut später das verkaufen nicht so weh.

Am Crop wäre für mich das 2,8/24-70 wohl die erste Investition und das kannst Du auch an einem FX Gehäuse nutzen.

volkerm schrieb:

Das ist die eine Seite der Medaille. Die andere gibt's auch. In den letzten Tagen konnte man es an einigen hier gezeigten Tierfotos sehen, daß die geringe Schärfentiefe von FX auch sehr störend sein kann. Da war selbst abgeblendet der Schärfebereich zu klein geworden.

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sicher!
das ist dann aber definitiv schuld des fotografen (richtige iso- u. brennweitenwahl) und nicht dem format zuzuschieben.