Coronavirus (war: CP+ 2020 wegen Coronavirus abgesagt)

[Klaus Harms]

:Coronavirus:

Amerika lässt seine Ärmsten sterben

Noch ist es nicht so dramatisch in Chicago. Noch ist es nicht so dramatisch in Cleveland oder Charleston. Noch schauen alle in der Corona-Krise nach New York. Die Stadt ist so hart getroffen wie keine andere Region im Land, das Leben ist komplett zum Erliegen gekommen, die Zahlen sind drastisch. Mehr als 4.500 Menschen sind in der Stadt bereits gestorben, mehr als als 81.000 infiziert. Und während US-Präsident Donald Trump mit wie üblich großer Geste das größte Krankenhausschiff der Welt nach New York verschiffen lässt, sterben dort, wo es noch nicht so dramatisch ist, diejenigen, die in diesem Land auch in ruhigeren Zeiten keine große Rolle spielen.

Quelle und der ganze Kommentar in der Zeit

 

[hansolo22]

Die tatsächlichen Todeszahlen sind wohl weit hoeher.
Normalerweise sterben pro Tag ca. 24 Menschen - zu Hause - derzeit sind es wohl ueber 240 die bereits tot sind wenn die Ambulanz eintrifft aufgrund eines Notrufs.
Berichtete gestern ein USA Korrespondent bei Lanz.

Meine Kollegen in den USA haben die Befuerchtung das sich das Land lange Zeit nicht mehr von dieser Katastrophe erholt.
Wenn man sich die mittelalterliche auf Geldadel basierende feudale Regierungsstruktur des Landes ansieht und den Wildwest Kapitalismus dann kann ich das verstehen.

 

[Wuxi]

Jetzt hat man festgestellt dass die Einwohner von Gangelt bereits zu mindestens 15% durchseucht sind.
Was bedeutet dass die Zahl Todesfälle vs. Infizierte erfreulich klein wird.

Antikörper-Studie offenbart Durchseuchung in Gangelt

Der Virologe Hendrik Streeck ist in Heinsberg dem Coronavirus auf der Spur. Breit angelegte Antikörpertests geben erste Aufschlüsse darüber, wie verbreitet der Erreger in der Bevölkerung bereits ist. Die Erkenntnisse lassen eine weitaus niedrigere Letalität vermuten, als zunächst angenommen.

www.n-tv.de

 

[hansolo22]

Ich kann den Optimismus nicht ganz teilen.
Wenn 15% infiziert - waren - oder sind - ist das Problem der nicht immunisierten Bevoelkerung dort immer noch? 85% gross.

Genau das ist das Problem und es wird nicht weitere Ausbrueche dort verhindern.

 

[Heide 2]

Voreilige Lockerungen nach Ostern wären wohl mehr als verfrüht...

Tagesanbruch - Der Podcast zum Start in den Tag.

Chefredakteur Florian Harms ordnet die wichtigsten Themen ein, analysiert und kommentiert – jeden Tag ab 6 Uhr morgens, auch am Wochenende.

www.t-online.de

 

[falconeye]

Jede Möglichkeit, die mildere Verläufe fördert, muss jetzt genutzt werden, dann erreicht man eine schnellere Durchseuchung und könnte auf Lockdown-Maßnahmen verzichten. Wir können nicht immer warten, bis auch Prof. Drosten mit Doppelblindstudien überzeugt wurde.

Da ist er wieder, der falsche Reflex "erreicht man eine schnellere Durchseuchung". Noch einmal: Nach jetziger Datenlage wäre eine Durchseuchung eine humanitäre Katastrophe ungeahnten Ausmaßes. Diese Krankheit wird immer noch unterschätzt.

Und "auch Prof. Drosten mit Doppelblindstudien überzeugt wurde" ... das ist doch nun wirklich hirnrissig. Er geht im Detail auf Stärken und Schwächen jeder einzelnen Studie ein, wie sonst kaum jemand dies tut, oder vielleicht auch könnte. Beschäftige dich doch mal im Detail damit, dann siehst Du, dass es z.B. für Hydrochloroquin leider noch keine stichhaltigen Belege für die Wirksamkeit gibt. Ausserdem zeigt sich im Zellversuch Hydrochloroquin am wirksamsten in Verbindung mit Zink. Das wird nirgends klinisch getestet. Drosten hat z.B. deutlich gemacht, dass die französiche Studie nicht valide ist, da die beiden Kontrollgruppen unterschiedlich weit im Krankheitsverlauf waren und nicht der Ausgang gewertet wurde, sondern nur die Abnahme der Virenkonzentration, die aber ohnehin im Verlauf variiert. In einem Peer Review wäre die Arbeit wohl gescheitert. Eine Studie aus Südkorea ist besser, aber auch nicht stichhaltig. Das spricht für einen kleinen Effekt, aber Hydrochloroquin ist giftig und kann zur Erblindung führen. Da sollte man schon etwas Sorgfalt walten lassen.

Während der Spanischen Grippe wurde Aspirin als Wundermittel propagiert. Inzwischen wissen wir, dass es nicht nur nicht geholfen hat, sondern ein Großteil der Toten auf eine Aspirin Überdosis-Vergiftung zurückgehen.

 

[HaDiDi]

Diese Krankheit wird immer noch unterschätzt.

Wenn ich mir die Ergebnisse von Prof. Püschel, HH, und jetzt auch Prof. Streeck, Bonn, anschaue, dann kann man schon etwas mehr Risiko eingehen. Ich denke die wirtschaftlichen Schäden werden eher unterschätzt.

Während der Spanischen Grippe wurde Aspirin als Wundermittel propagiert. Inzwischen wissen wir, dass es nicht nur nicht geholfen hat, sondern ein Großteil der Toten auf eine Aspirin Überdosis-Vergiftung zurückgehen.

Wir sind 100 Jahre weiter in der Biochemie und der Pharmakologie.

In Südkorea hat man Hydrochloroquin am Patienten eingesetzt und erzielte sehr niedrige Sterberaten bei Menschen mit starken Symptomen. Meinst Du wirklich Ärzte und Wissenschaftler in Ostasien sind fachlich schlechter, als deutsche Kollegen?

 

[falconeye]

Jetzt hat man festgestellt dass die Einwohner von Gangelt bereits zu mindestens 15% durchseucht sind.
Was bedeutet dass die Zahl Todesfälle vs. Infizierte erfreulich klein wird.

Antikörper-Studie offenbart Durchseuchung in Gangelt

Der Virologe Hendrik Streeck ist in Heinsberg dem Coronavirus auf der Spur. Breit angelegte Antikörpertests geben erste Aufschlüsse darüber, wie verbreitet der Erreger in der Bevölkerung bereits ist. Die Erkenntnisse lassen eine weitaus niedrigere Letalität vermuten, als zunächst angenommen.

www.n-tv.de

Danke für den Link. Also in Zahlen (Bevölkerung von Gangelt sind 11.634):
- Positiver Antikörpertest (14%): ca. 1630
- Positiver PCR Test (knapp 2%): ca. knapp 230
- Gestorben (CFR 0.37% vorläufig): ca. 6-7
Ich konnte für Gangelt keine offiziellen Zahlen finden, nur für den Kreis Heinsberg. Wichtig wäre die Zahl zuvor gemeldeter Infizierter, um die Dunkelziffer abschätzen zu können. Obwohl das für einen so intensiv beobachteten Kreis wohl ohnehin schwer übertragbar wäre.

0.37% von 66.67% von 83 Mio. wären ca. 200.000 Tote. Wenn die Zahlen stimmen, wäre das eine Grauzone, üner die man zumindest diskutieren kann.

Nur ... 200.000 Tote wären mindestens 400.000 Intensivpatienten, oder selbst bei 10.000 Beatmungsplätzen und 10 Tagen Beatmungszeit, ein "Durchsatz" von 1000 Intensivpatienten (500 Toten) täglich, oder 400 Tagen (13 Monaten). Solange dauert es auch bis zu einem Impfstoff.

Solange müsste man R0 im Bereich 1.0 bis 1.1 halten, eine extreme Finetuning-Maßnahme, die praktisch die gleichen Effekte wie Maßnahmen haben, R0 auf 0.9 zu begrenzen und damit die Epidemie und das Sterben ganz zu beenden. Gegen Ende der Durchseuchung würden die Maßnahmen allerdings stärker zurückgehen, da der effektive Wert von R0 (Rt) von alleine sinkt. Bei R0<1 muss man R0 konstant klein halten. Der Unterschied würde sich aber erst nach vielen Monaten bemerkbar machen.

Obwohl also der Wert "15% Durchseuchung in Gangelt" einen erst einmal denken lässt, die Durchseuchungsoption könnte eine echte sein ... komme ich bei genauerer Überlegung doch zu dem Schluß, dass das Ergebnis eine nur geringe praktische Relevanz hat.

 

[falconeye]

Wir sind 100 Jahre weiter in der Biochemie und der Pharmakologie.

In Südkorea hat man Hydrochloroquin am Patienten eingesetzt und erzielte sehr niedrige Sterberaten bei Menschen mit starken Symptomen. Meinst Du wirklich Ärzte und Wissenschaftler in Ostasien sind fachlich schlechter, als deutsche Kollegen?

Die südkoreanischen Ergebnisse werden doch ausgewertet. Und sie sind halt nicht stichhaltig. Die niedrigen Sterberaten in Südkorea ergeben sich auch aus dem Alterschnitt. In China hat man auch Chloroquin gegeben, sogar doppelt soviel, wie in Südkorea. Auch deutsche Ärzte setzen Hydrochloroquin ein. Und Drosten empfiehlt sogar, dies wenn schon, dann vor Auftreten schwererer Symptome zu tun, da es womöglich in dieser Phase den stärksten Effekt habe (virale Suppression).

Ich persönlich habe mir Hydrochloroquin schon im Februar besorgt. Ich würde mir also wünschen, dass es nützt. Aber der Wunsch allein schafft keine Fakten.

 

[HaDiDi]

Nur ... 200.000 Tote wären mindestens 400.000 Intensivpatienten, ….

Auch wenn es letztendlich 400.000 Tote wären.
Überwiegend sehr alte Menschen und Menschen mit stärkeren gesundheitlichen Vorschädigungen, also mehrheitlich Menschen, die auch ohne Covid nur noch eine Lebenserwartung von wenigen Jahren hätten. Welche wirtschaftlichen Dauerschäden, wie viele Arbeitslose, wie viele Pleiten sind akzeptabel, um diese Zahl zu reduzieren?

In wenigen Wochen wird das die zentrale Frage sein.

 

[hansolo22]

Ich hab gerade einen Filmbericht ueber Ecuador gesehen in n-tv.

Dort liegen die Leichen auf den Strassen und verwesen vor den Augen der Bewohner.
Von den Toten sind bisher 40% Aerzte und Pflegepersonal - mit Sicherheit keine gebrechlichen Alten.
Das als Hinweis an alle die glauben eine Durchseuchung hier waere die bessere Loesung.

Nebenbei 0,3% Todesrate bezogen auf die gesamt Bevoelkerung hier waeren ca. eine viertel Million zusaetzlicher Tote und das innerhalb von vermutlich zwei Monaten.

Nach wie vor erscheint es mir, dass gerade die aeltere Bevoelkerung die noch nicht in Altersheimen ist es in weiten Teilen noch nicht begriffen hat.
Gerade noch mal kurz Brot geholt fuer Ostern und es stehen in der Schlange am Donnerstag nachmittag - genau - 70% Rentner die ja sonst keine Zeit haben.

Ich gehe derzeit einmal die Woche zum Einkaufen und zweimal zum Baecker fuer frisches Brot, bevorzugt gegen 13:00 oder um 19:30 dann ist am wenigsten los in den Supermaerkten.

 

[HaDiDi]

Ich persönlich habe mir Hydrochloroquin schon im Februar besorgt. Ich würde mir also wünschen, dass es nützt. Aber der Wunsch allein schafft keine Fakten.

Man kann erst Studien machen und Ergebnisse abwarten, oder man gibt das Zeug prophylaktisch und schon sehr früh, bei leichten Symptomen. Auch damit bekommt man über die Zeit statistische Ergebnisse. Resochin wurde Jahrzehnte von Millionen Patienten geschluckt. Nebenwirkungen sind bekannt und nicht wirklich extrem. Warum tut man sich in Deutschland so schwer, dass Zeug einzusetzen. Kommt mir ähnlich grotesk vor, wie die Maskendiskussion.

 

[HaDiDi]

Von den Toten sind bisher 40% Aerzte und Pflegepersonal - mit Sicherheit keine gebrechlichen Alten.

Genau das unterstützt die These, dass die Virenlast, die Infektionsdosis, die man bei der Infektion abbekommt, über den Krankheitsverlauf (mit)entscheidet. Auch das könnte man bei einer Durchseuchung berücksichtigen. Zumindest sollte man das andenken und experimentell angehen.

 

[hansolo22]

Man kann erst Studien machen und Ergebnisse abwarten, oder man gibt das Zeug prophylaktisch und schon sehr früh, bei leichten Symptomen. Auch damit bekommt man über die Zeit statistische Ergebnisse. Resochin wurde Jahrzehnte von Millionen Patienten geschluckt. Nebenwirkungen sind bekannt und nicht wirklich extrem. Warum tut man sich in Deutschland so schwer, dass Zeug einzusetzen. Kommt mir ähnlich grotesk vor, wie die Maskendiskussion.

Dann nenn ich dir mal meine auf einer einjaehrigen Afrikareise 1983 so das ich es am Schluss absetzte.
Migraeneschuebe bis zum Erbrechen ein bis zwei Tage nach der Einnahme immer am Sonntag - und nach Rueckkehr nach Deutschland ein so verschlechterter Visus das ich seit dem eine Brille trage.

Also Vorsicht mit solchen Aussagen - vorbeugend wuerde ich da gar nichts schlucken - aber als Alternative zur Beatmung im Falle einer Erkrankung sicherlich.

 

[HaDiDi]

Dann nenn ich dir mal meine auf einer einjaehrigen Afrikareise 1983 so das ich es am Schluss absetzte.

Da sind wir quasi Kollegen.

Ich war 1982/83 6 Monate auf Sri Lanka und in Thailand habe damals Resochin genommen, keine Probleme. - Anyhow, prophylaktisch bei Covid läge eine Therapie mit Resochin bei nur wenigen Wochen. Das sollte man locker durchstehen können.

 

[falconeye]

- Gestorben (CFR 0.37% vorläufig): ca. 6-7
...
0.37% von 66.67% von 83 Mio. wären ca. 200.000 Tote.

Hier hatte ich noch einen Denkfehler. Die 0.37% gelten natürlich für die exponierte Kohorte von Gangelt (Karneval). Es ist bekannt, dass diese einen niedrigen Altersdurchschnitt hatte. Für die Gesamtbevölkerung wäre CFR entspr. anzupassen.

 

[falconeye]

Welche wirtschaftlichen Dauerschäden, wie viele Arbeitslose, wie viele Pleiten sind akzeptabel, um diese Zahl zu reduzieren?

In wenigen Wochen wird das die zentrale Frage sein.

Das würde man meinen. Aber, s.o., stimmt das gar nicht. Denn zwischen R0=0.9 (Epedimie klein halten, Fallverfolgung) und R0=1.1 (Durchseuchung, Intensivkapazität auslasten) besteht wirtschaftlich praktisch kein Unterschied (der Unterschied wäre nur 20%).

Dann kann man auch gleich die Option 0.9 wählen und muss nicht 1 Jahr in der Ungewissheit leben, ob man wirklich zu den milden Verläufen zählen wird.

Eigentlich ein No-Brainer.

„Deine“ Diskussion wird es muMm nicht geben.

 

[ernst.w]

Auch wenn es letztendlich 400.000 Tote wären.
Überwiegend sehr alte Menschen und Menschen mit stärkeren gesundheitlichen Vorschädigungen, also mehrheitlich Menschen, die auch ohne Covid nur noch eine Lebenserwartung von wenigen Jahren hätten. Welche wirtschaftlichen Dauerschäden, wie viele Arbeitslose, wie viele Pleiten sind akzeptabel, um diese Zahl zu reduzieren?

Wir haben deinen Standpunkt schon verstanden. Die meisten und ich schon beim ersten Mal, aber auch der Allerletzte nach der 99. Wiederholung.

Aber langsam bekomme ich einen Kropf bei Lesen immer derselben Postings, deren Aussage durchaus richtig sein kann, aber trotzdem derzeit nur eines bewirkt: Möglichst viel Angst bei potentiellen Risikogruppen zu erzeugen. Kein Hoffnungsschimmer, immer nur Desaster. Einem meiner Schwager, nicht alt, aber ehemaliger Krebskranker strahlt schon ganz ohne solche Diskussionen nackte Panik aus allen Poren. Würde der dieses Forum finden, hat Amazon eine Seilbestellung mehr. Das muss nicht sein. Auch wenn du dich bei manchen Themen besonders gerne festkrallst, so kommt immer der Worst Case zur Diskussion, nicht mal der Weg dorthin.

Ich sehe deinen Ansatz. Ich hoffe zwar, es bleibt uns diese Diskussion bzw. diese Wahl großteils erspart. Aber derzeit wollen die meisten von uns vor allem überleben. Alles andere danach - und das wird schwer genug werden; das wissen auch wir, glaube es einfach. Menschen brauchen Perspektive - aber nicht nur "Es müssen mehr von uns sterben, erst dann überlebt die Wirtschaft."

 

[Klaus Harms]

Danke Ernst, eine ganz wichtige Anmerkung, die letztlich darauf verweist, dass gerade die vermeintlich mehr gefährdeten Menschen nach korrekter, seriöser und verständlicher Information gieren, parallel dazu aber auch Motivation und Zuversicht vermittelt bekommen müssen.

Ich denke, wir haben in den letzten Wochen und Monaten genug Horrorszenarien sehen und erleben müssen. Und sicherlich wissen alle unmittelbar und mittelbar Beteiligten letztlich nicht, wo das Schiff hin steuern wird. Mich, als mehrfach Betroffener, persönlich und wirtschaftlich, interessieren keine mathematischen Hochrechnungen, kein Hin- und Herrollen der Fallzahlen und schon gar keine dunkel eingefärbten Kristallkugeln, sondern konkrete und sachliche zugleich aber verständliche Informationen und klare und ebenfalls verständliche Aktionen und Maßnahmen, mit denen wir uns aktiv an Lösungen beteiligen können!

Wir haben deinen Standpunkt schon verstanden. Die meisten und ich schon beim ersten Mal, aber auch der Allerletzte nach der 99. Wiederholung.

Aber langsam bekomme ich einen Kropf bei Lesen immer derselben Postings, deren Aussage durchaus richtig sein kann, aber trotzdem derzeit nur eines bewirkt: Möglichst viel Angst bei potentiellen Risikogruppen zu erzeugen.

 

[falconeye]

Jetzt hat man festgestellt dass die Einwohner von Gangelt bereits zu mindestens 15% durchseucht sind.
...

Das ist leider nur ein kleiner Ausschnitt der Veranstaltung, es fehlt der umfangreiche Frageteil komplett. Auf Youtube gibt es die vollen 55 Minuten.

Einige der Fakten aus der vollen Länge:

- Bisher erst 50% der Haushalte ausgewertet, 200 Haushalte, 500 Personen. 600 Haushalte ausgewählt, 400 zugesagt.
- Dunkelziffer: Bisher waren 5% nachgewiesen, bei jetzt 15% also Faktor 3x. In weniger stark getesteten Gebieten vermutlich höherer Dunkelziffer-Faktor.
- Bei der Lethalität (0.37%) wurde keine Betrachtung der Altersabhängigkeit angestellt, bzw. kommuniziert. Auch bei einer Nachfrage hierzu wurde dieser Aspekt komplett übersehen.
- Einer der anwesenden Professoren geht davon aus, dass man durch "Hygienemanagement" die Virenbelastung bei Infektion und damit die Schwere des Verlaufs kontrollieren könne. Eine erstaunliche Aussage in einer öffentlichen PK.
- Zur Kreuzsensitivität kam die Aussage: wir rechnen bereits konservativ, um höhere Sensitivität zu gewährleisten.

Die Protagonisten der PK vertreten tatsächlich die Strategie, die Durchseuchung durchzuziehen und die CFR "zu minimieren".

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Der wichtigste Punkt: Für Gangelt war vorher bereits eine Durchseuchung von 5% bekannt, Deutschland-weit sind dies z.Zt. aber nur 0.14%. Auch mit einem Faktor 7x (statt 3x) als Dunkelziffer sind dies erst 1%. Wie ich oben ausführte, ist dies für die Durchseuchungsstrategie zu wenig.