Coronavirus (war: CP+ 2020 wegen Coronavirus abgesagt)

Ich habe derzeit nicht wirklich Angst, dass unsere Grundrechte sehr in Gefahr sind, das folgende war trotzdem interessant zu lesen:

Stefan_N schrieb:

Christian Drosten:
... Und das ist leider nicht so. Das wird sich nicht so rausstellen. Ich kann das unter anderem deswegen sagen, weil wir natürlich schon angefangen haben zu testen, weil ich aber auch höre von Kollegen in anderen Ländern, wo die Epidemien ähnlich weit fortgeschritten sind, dass das einfach nicht so ist. Also man findet nicht eine überraschend große Zahl von unerkannten echt positiven Antikörperergebnissen.....

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Danke. Das ist eine von vielen Quellen zu meiner Aussage, dass gerade eine Abkehr von der Hoffunung einer grossen unerkannt gebliebenen Durchseuchung stattfindet. Stellt sich heraus, dass - wie ich vermute - die Durchseuchung nach dem Lockdown bei 1% oder darunter liegt, ist der Versuch einer Exit-Strategie über eine "kontrollierte" Herdenimmunität nicht zielführend. Und die Diskussion darüber ("Virologen Streit") richtet in der Öffentlichkeit Schaden an, Irritation, Unsicherheit und Vertrauensverlust. Ich finde es wirklich nicht gut, dass z.Zt. so viele Virologen und Epidemiologen so unterschiedlicher Kompetenz gleichzeitig in der Öffentlichkeit agieren. Dafür gibt es Fachforen.

Deshalb meidet meiner einer den Grossteil der Medien. Aussagen auf die ich mich verlassen könnte werden immer weniger. Die für mich wichtigen Dinge sind klar, z.B. Verhaltensregeln und Krankheitsverlauf, spekulieren nützt niemand.

Georgie1956 schrieb:

Ich habe mehrfach gehört und auch im TV gesehen, dass die Beatmungspatienten auf dem Bauch liegen. Was hat es dann damit auf sich?

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Der Leiter einer Lungenklinik meinte gestern bei Lanz zu einem Bild aus Italien mit 10 solcher Patienten, dass neun das wohl nicht ueberleben werden.
Er sagte sobald ein Patient in dieser Situation ist braucht er rund um die Uhr Betreuung durch Arzt und Pfleger und das sei kaum machbar wenn mehr als ein Patient pro Intensiv so betreut werden muss.

Er bestaetigte aber das was ich auch meine - alle Zahlen und Statistiken und Interpretationen - Tests etc. sind schoen und gut aber am Ende zaehlt nur eines - wieviele Patienten landen auf der Intensivstation pro Zeiteinheit.

Herr Drosten sprach gestern wieder von Durchseuchung und 70% der Bevoelkerung bevor alles zu Ende kommt.
Das wuerde fuer mich dann bedeuten das wir noch auf Jahre hinaus mit Corona leben - solange es keine Impfung gibt.
Zudem war er skeptisch betreffs der Antikoerpertests die wuerden falsch positiv reagieren auf IgM von Coronaviren.

Warum ein IgG spezifisches Konjugat in einem ELISA falsch positiv reagieren soll auf IgM ist fuer mich nicht auf Anhieb schluessig.
Es mag aber auch an der Kooperationsfirma liegen, die ist nicht unbedingt bekannt fuer state-of-the-art Teste auf dem Gebiet auf dem ich jedenfalls unterwegs bin.

bernhard64 schrieb:

Ich habe derzeit nicht wirklich Angst, dass unsere Grundrechte sehr in Gefahr sind, das folgende war trotzdem interessant zu lesen:

Vom Niedergang grundrechtlicher Denkkategorien in der Corona-Pandemie

verfassungsblog.de

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Das ist für einen Nichtjuristen zwar schwere Kost, zeigt mir aber, daß ich mit einigen meiner Gedanken nicht ganz falsch liege:

Zitat 1:
Niemand kann erklären, warum ... es in Bayern untersagt ist, sich auf Parkbänke zu setzen. Es ist eine Beleidigung des Verstandes, wenn sich eine Gesellschaft mit der Begründung zufrieden gibt, das Sitzen Einzelner auf Parkbänken im Münchener Olympiapark sei verboten, weil es der Gruppenbildung Vorschub leiste. Das Sitzen ist schon keine conditio sine qua non für die Infektion, weil die Erfolgszurechnung an doppelter Prognoseunsicherheit leidet (wo einer sitzt, werden automatisch viele sitzen; dann werden sich so viele anstecken, dass die Intensivbetten nicht ausreichen werden). Abgesehen davon, dass es an der Adäquanz immer noch fehlt: Die menschliche Äquivalenzprognose im Rahmen einer weiteren, medizinischen Äquivalenzprognose haben wir rechtsstaatlich noch nie akzeptiert Wer so argumentiert, wie die Bayerische Staatsregierung (in Gestalt der Münchener Polizei), hat den juristischen Verstand verloren.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Zitat 2:
Für einen Verfassungsjuristen ist es zutiefst deprimierend mitzuerleben, wie die Essentialia grundrechtlichen Denkens in kurzer Zeit zur Disposition stehen: sorgfältige Bestimmung von Schutzgütern? Zweckorientierte Mittelauswahl? Suche nach milderen Mitteln? Kausalität und Zurechnung? Abwägung? Vollzugsföderalismus? Organisationspluralismus? Normenhierarchie? Wir stehen vor Hygienemaßnahmen ganz anderer Art: Der Rechtsstaat ist schwer beschmutzt. Die rechtsstaatliche Hygiene muss dringend wieder hergestellt werden, sonst droht hier das größte Infektionsrisiko.

Das bedeutet, wir müssen alle wachsam und streitbar bleiben.

Gruß

Thomas

yddub schrieb:

Leider lässt sich so ein Antikörpertest nicht speziell für das SARS-CoV-2 herstellen. Der ist Kreuzreaktiv auf die Gruppe der Corona Viren. (...)
Ich hoffe ich habe es richtig wiedergegeben , nach zu hören beim Podcast von Herrn Drosten vom 7.4.

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Danke für die Info! In der Deutlichkeit hatte ich das noch nicht mitbekommen. Wieder einmal lobe ich diesen Thread, denn ich lese und gucke und höre zwar viel, aber ich schaffe es zeitlich nicht, mir z.B. jeden Tag den Drosten-Podcast anzuhören. Deshalb bin ich froh, dass das einige von Euch tun und auch andere Infos sammeln. So tragen wir hier wichtige Dinge zusammen und gemeinsam diskutieren wir sie dann auch inkl. aller Fragen, die dabei auftauchen

falconeye schrieb:

Ich finde es wirklich nicht gut, dass z.Zt. so viele Virologen und Epidemiologen so unterschiedlicher Kompetenz gleichzeitig in der Öffentlichkeit agieren. Dafür gibt es Fachforen.

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Das sehe ich ganz anders. Ich möchte so viel Informationen wie möglich zur Verfügung haben. Dazu gehört für mich allerdings auch, dass ich die nicht als gegeben hinnehme, sondern mich damit auseinandersetze, sie miteinander vergleiche und mich weiter informiere. Stell Dir vor, die Fachleute diskutieren nur noch im Elfenbeinturm und Wodarg und Konsorten haben ein freies Spielfeld in der Öffentlichkeit

hansolo22 schrieb:

Das wuerde fuer mich dann bedeuten das wir noch auf Jahre hinaus mit Corona leben - solange es keine Impfung gibt

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Meiner Meinung nach wird das so sein.

In dem Zusammenhang hat sich das RKI bisher ja clever der Dunkelziffer Diskussion enhalten. Sinngemäß "das ist wenig relevant, da wir darauf abzielen, die Epidemie unter der Belastungsgrenze der Intensivbettenkapazität zu halten".

Das ist tatsächlich sauber argumentiert, wenn man, wie bisher, annimmt, dass die Intensivbettenkapazität eine relevante Begrenzung darstellt.

Neuere Zahlen lasen mich das jetzt aber gerade überdenken - ich weiss es gerade nicht.

Laut ICNARC Report vom 4. April (UK Intensive Care National Audit and Research Council), nach Auswertung von 2900 Intensivstationspatienten, sieht es wie folgt aus:

1. 32% benötigen Sauerstoff und/oder Überdruck, aber keine fortgeschrittene Beatmung. Davon überleben 84%. Insgesamt 27%.
2. 68% benötigen fortgeschrittene Beatmung, Davon überleben aber nur 33%. Insgesamt 22%.
1&2 Zusammen also 49% Überlebende.

Für die Behandlungsart (1) benötigt man vielleicht gar keine Intensivstationen, sondern entsprechende Geräte, ggfs. für den ambulanten Bereich oder Normalstationen. Natürlich kommen diese Patienten alle in den Intensivbereich, um schnell reagieren zu können, sollte sich ihr Zustand verschlechtern. Nur, siehe (2), macht das dann leider keinen wirklich grossen Unterschied mehr

Der Wegfall des Intensivwesens verdoppelt also in etwa die CFR, der Wegfall von (2) allein erhöht sie um einen Faktor 1.4x. Das lässt sich womöglich weiter senken durch Optimierung der einfachen Beatmung, analog dem Interview mit dem Lungenfacharzt weiter oben hier verlinkt.

Es erscheint mir womöglich falsch, alle Anstrengungen nun darauf zu optimieren, Option (2) nicht zu verlieren.

Vielmehr sollte die Hauptzielfunktion sein, die Zahl von Infizierten überhaupt, und damit die Zahl von Intensivfällen, zu minimieren, ungeachtet der Zahl der Intensivbetten.

P.S.
In Frankreich ist die Zahl der Fälle kürzlich explodiert, weil man die Fälle in Pflegeheimen nun auch erfasst. Diese sterben wohl in aller Stille, ohne in ein Krankenhaus zu kommen, und ohne daher zuvor erfasst worden zu sein. Das unterstreicht mein Argument, dass man die Zahl der Infizierten minimieren sollte, absolut, nicht relativ einer Grenze wie Zahl der Intensiv-Beatmungsplätze, die dann gar nicht helfen.

Thomas.Landsiedel schrieb:

Wer so argumentiert, wie die Bayerische Staatsregierung (in Gestalt der Münchener Polizei), hat den juristischen Verstand verloren.

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Das finde ich, ist ein starkes Stück und ein Satz, der allein dazu angelegt ist, Streit zu schüren, anstatt vernünftig zu diskutieren. Zur Klarstellung: das hat nicht Thomas geschrieben, es ist ein Zitat aus dem diskutierten Artikel von Oliver Lepsius.

Was will Lepsius mit einer solchen Wortwahl erreichen? Sein Anliegen, grundrechtliche Denkkategorien am Leben zu erhalten, hätte er auch mit ihm wohl vertrauten anderen Formulierungen erreichen können. Auch die Überschrift des Artikels finde ich schon ziemlich reißerisch. Ich vermute hier einen Fall von "das richtige aus den falschen Gründen tun" und begebe mich ausnahmsweise auf die gleiche reißerische Ebene, in dem ich spekuliere, dass auch ein Herr Lepsius wie derzeit viele andere seine Chance auf Öffentlichkeit in der aktuellen Krisensituation allzu gerne wahrnimmt.

Sowas mag ich nicht.

Das ist das eine. Das andere ist die inhaltliche Auseinandersetzung mit der "Nettobotschaft" des Artikels. Und da stellen sich alle Maßnahmen im Augenblick für mich als gerechtfertigt und wichtig dar. Ich bin bereit, das zu akzeptieren. Wie das mittel- und langfristig aussieht, werde ich dann beurteilen, wenn sich die Lage verändert. Von Unkenrufen zur Unzeit halte ich nichts.

Thomas.Landsiedel schrieb:

Das bedeutet, wir müssen alle wachsam und streitbar bleiben.

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Selbstverständlich. Ich muss mich nur nicht um ungelegte Eier streiten. Das ist imho Energieverschwendung - und mit meiner Energie muss ich gerade sehr haushalten. Die kann ich ja leider nicht hamstern

falconeye schrieb:

1&2 Zusammen also 49% Überlebende.

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Ja, ich habe auch verschiedentlich von einer Überlebensrate von maximal 50% gelesen, sollte man auf Intensivpflege angewiesen sein. Das deckt sich ja dann.

falconeye schrieb:

Vielmehr sollte die Hauptzielfunktion sein, die Zahl von Infizierten überhaupt, und damit die Zahl von Intensivfällen, zu minimieren, ungeachtet der Zahl der Intensivbetten.

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Ja. Aber dann brauchst Du wirklich einen Lockdown bis zur Entwicklung eines Impfstoffes.

AnjaC schrieb:

Ja. Aber dann brauchst Du wirklich einen Lockdown bis zur Entwicklung eines Impfstoffes.

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Nein. Das ist ja der Kern meines Artikels, Artikeln wie "The Hammer and the Dance", oder dem Youtube Video von maiLab "Phase 2".

Dass das immer wieder vergessen wird und Übersehen

Richtig: wir brauchen dauerhaft einen R0<1 bis zur Entwicklung eines Impfstoffes. Das ist halt so. Keine Normalität vor 2021. Das ist nicht zu verhindern.

Falsch: wir brauchen einen Lockdown bis zur Entwicklung eines Impfstoffes.

Falsch: wir brauchen eine schnelle Durchseuchung.

Mit einer App wie Pepp-Pt (die wichtigste Einzelmaßnahme überhaupt - kann man gar nicht genug propagieren und den (jungen, staatskritischen) Leuten die Angst davor nehmen!), Maskenpflicht in der Öffentlichkeit, Handhygiene, Abstandsregel, Verbot aller Großveranstaltungen in 2020, ggfs. Verbot von Dance-Parties mit mehr als 50 Teilnehmern (kann man variabel halten je nach Verlauf - Spaß muss sein ...), Monitoring von lokalem Aufflammen (Corona Datenspende App wurde hierfür gemacht), mehr Home Office, weiterhin allgemeine Vorsicht etc. lässt sich R0 unter 1 halten, wenn die Fallzahl erst einmal zurück im 2-stelligen oder kleinen 3-stelligen Bereich ist.

Für die Fallzahlen hatte ich hier ja einen Kalender angegeben. Danach kommt, je nach Sprechweise, "der Tanz", oder der "weiche Exit", oder "Phase 2".

Kritisch wird der Herbst, wenn es wieder kälter wird und die Menschen unvorsichtiger nach Monaten der Vorsicht. Da droht ein zweiter Lockdown um Weihnachten.


P.S.
Ich hoffe, dass wirklich alle bei Pepp-Pt mitmachen. Noch nie wurde eine App in DE 50 Millionen mal installiert, oder mehr. Hoffentlich begreifen die Medien die Wichtigkeit und pushen das. Für mich ist Pepp-Pt wie Corona im Januar - kaum jemand spricht darüber, aber in wenigen Wochen wird es das wichtigste Thema überhaupt sein. Hoffentlich.

Denn Pepp-Pt *allein* kann das Corona-Virus besiegen. Wenn die Information und Verhaltensänderung der Menschen rückwärts entlang der Infektionskette schneller als das Virus ist (und das benötigt etwa 3 Tage pro Hopp), dann hat das Virus schlicht keine Chance.

Das ist ähnlich wie bei einer Massenkarambolage: Bremsen die Leute rechtzeitig, passiert nichts, bremsen sie ein klein wenig zu spät (zu geringe Sicht etc.), rauschen alle ineinander. Der Unterschied in der Reaktionszeit kann minimal sein, die Auswirkung ist drastisch. Pepp-Pt verringert die Reaktionszeit der Menschen, vergrößert die Sicht, die Massenkarambolage bleibt aus, das Virus stirbt in der Bevölkerung aus.

Zur Schätzung der Reproduktionszahl des RKI, die imho aufgrund der Datenbasis nicht aktuell ist, zitiere ich aus dem täglichen RKI-bericht vom 7.4.2020 (der heutige liegt noch nicht vor, Link kommt gleich unten)

Schätzung der Reproduktionszahl (R)
Die Reproduktionszahl ist die Anzahl der Personen, die im Durchschnitt von einem Fall angesteckt werden. Diese lässt sich nicht aus den Meldedaten ablesen, nur schätzen. Die Reproduktionszahl wird aktuell auf R = 1,3 (Konfidenzintervall 1,0 – 1,6) geschätzt. Diese Schätzung basiert auf den Fällen mit Erkrankungsbeginnen im Zeitraum 31.03.2020-03.04.2020 bzw. 27.03.2020-30.03.2020 und der Annahme einer mittleren Generationszeit von 4 Tagen. Fälle mit neuerem Erkrankungsbeginn sind noch nicht berücksichtigt, da sie noch nicht in ausreichender Zahl übermittelt wurden und zu instabilen Schätzungen führen würden.

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Thomas.Landsiedel schrieb:

Das bedeutet, wir müssen alle wachsam und streitbar bleiben.

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In der gegenwärtigen Lage haben wir mehrere Möglichkeiten, die zur Disposition stehen.
Was davon richtig ist, weiß keiner vollkommen.
Der Virologe möchte die Krankheit verstehen, der Epidemiologe sieht die Entwicklung
und der Politiker muss etwas entscheiden, von dem er meint,
das es helfen könnte.
Wenn diese Entscheidung in der Politik ausbleibt, weil die Juristen erst diskutieren müssen / sollen, ist der Virus schon auf der dritten Runde.

AnjaC schrieb:

Das finde ich, ist ein starkes Stück und ein Satz, der allein dazu angelegt ist, Streit zu schüren, anstatt vernünftig zu diskutieren. Zur Klarstellung: das hat nicht Thomas geschrieben, es ist ein Zitat aus dem diskutierten Artikel von Oliver Lepsius.
...

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Ich denke, man muß den von Dir zitierten Satz in dem von mir fett markierten Kontext sehen: Es ist eine Beleidigung des Verstandes, wenn sich eine Gesellschaft mit der Begründung zufrieden gibt, das Sitzen Einzelner auf Parkbänken im Münchener Olympiapark sei verboten, weil es der Gruppenbildung Vorschub leiste.

Das Argument - man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen - das Sitzen Einzelner auf Parkbänken ist verboten, weil es der Gruppenbildung Vorschub leistet, ist ja wohl auch ein mehr als starkes Stück. Auch spricht Lepsius nicht allgemein von Verstand, das wäre sicherlich polemisierend, sondern vom "juristischen Verstand".

Und ja, ich fühle mich damit auf Kindergartenniveau heruntergestutzt.

BTW: Danke für Deine Geduld und Mühe, die Du in den Therad investierst.

Gruß

Thomas

bernhard64 schrieb:

Vom Niedergang grundrechtlicher Denkkategorien in der Corona-Pandemie

verfassungsblog.de

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Hättste, wäre, könnte, Verhältnismäßigkeit, mit milderen Mitteln. Der Virus ist trotzdem da, es muß konsequent gehandelt werden.
Am besten wir machen über die Maßnahmen noch einen Volksentscheid. Gerade wir superschlauen Deutsche, da diskutieren wir
zu Weihnachten noch um es ja jedem Recht zu machen.
Wir haben eine demokratisch gewählte Regierung und wir erwarten das sie auch unter solchen Extremen ihre Job macht.
Und das tut sie und ich finde gut. Und Politiker sind auch nur Menschen und keine Hellseher.

Wenn Corona durch ist wird es sowieso eine riesige, typisch deutsche Quaselei geben. Jeder weiss es dann besser.
Hinterher ist man immer schlauer!!

falconeye schrieb:

Dass das immer wieder vergessen wird und Übersehen

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Sorry Falk, da habe ich mich oben sehr verkürzt ausgedrückt. Natürlich habe ich Deinen und auch die anderen Artikel im Kopf und unterstütze die Strategien auch aus logischer und statistischer Sicht. Aber all diese Maßnahmen basieren darauf, dass die Leute mit diesen Lockerungen zurecht kommen, ohne es zu locker zu nehmen. Jetzt kann man natürlich vermuten, sie wissen es inzwischen besser als am Anfang, als die Appelle nichts gebracht haben, und sehen es ein. Aber ich glaube, bis zu dieser Einsicht ist es noch ein weiter Weg. Ich höre hingegen z.B. beim Einkaufen immer wieder Gespräche, wo es dann heißt "dann müssen die Alten eben zu Hause bleiben und wir kehren in die Normalität zurück". Die Dinge, die für "Hammer & Dance" wichtig sind, haben sich in den Köpfen imho nicht genügend festgesetzt. Das ist eine Notwendigkeit für die sinnvollen Strategien, die erst gegeben sein muss. Ich sehe das im Moment noch nicht. Jedenfalls nicht zeitgleich mit der Möglichkeit, schon mal das Tanzen anzufangen.

AnjaC schrieb:

"dann müssen die Alten eben zu Hause bleiben und wir kehren in die Normalität zurück".

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Ich sage ja nicht, dass das nicht noch Arbeit wird
Aber eben kein Lockdown.
Die Rede von den Alten hat auch nicht wirklich geholfen. Laut ICNARC-Report sind 25% aller Fälle auf Intensivstation 50J oder jünger ...

Thomas.Landsiedel schrieb:

Das Argument - man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen - das Sitzen Einzelner auf Parkbänken ist verboten, weil es der Gruppenbildung Vorschub leistet, ist ja wohl auch ein mehr als starkes Stück. Auch spricht Lepsius nicht allgemein von verstand, das wäre sicherlich nicht polemisierend, sondern vom "juristischen Verstand".

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Du könntest, statt den Profilbeitrag zu lesen, mal darüber nachdenken, dass Politiker hier zu entscheiden haben.
Diese Entscheidungen sind notwendig und die Auswirkung betrifft das Leben, oder den Tod vieler Mitmenschen.
Wer da eine Diskussion führt, ob man sich auf Parkbänke setzen soll, darf, kann auch beanstanden, dass 1,5m zu viel sind und 1,45m reichen.

Es geht um Leben und Tod - schlicht und einfach und nicht um Befindlichkeiten von Mimosen, die mal 4 Wochen nicht auf die Parkbank, Sonnenbank, Sauna, oder wohin auch immer ...

Wir sollten wachsam sein. Ja. Wir sollten uns nicht auf Nebenschauplätze locken lassen. Wir sollten im Blick behalten, worum es geht. danke !

Kay schrieb:

In der gegenwärtigen Lage haben wir mehrere Möglichkeiten, die zur Disposition stehen.
Was davon richtig ist, weiß keiner vollkommen.
Der Virologe möchte die Krankheit verstehen, der Epidemiologe sieht die Entwicklung
und der Politiker muss etwas entscheiden, von dem er meint,
das es helfen könnte.
Wenn diese Entscheidung in der Politik ausbleibt, weil die Juristen erst diskutieren müssen / sollen, ist der Virus schon auf der dritten Runde.

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Mir geht es nur darum, daß auch und gerade in einer Krise Rechtstaatlichkeit und Augenmaß beibehalten werden müssen.

Vorgaben wie das zitierte "Sitzen Einzelner auf Parkbänken im Münchener Olympiapark ist verboten, weil es der Gruppenbildung Vorschub leistet" sind nun wirklich nicht geeignet, die Akzeptanz der vielen richtigen und zielführenden Maßnahmen, die ergriffen wurden, zu befördern.

Erinnert sei an Wilhelm Tell und den "Geßlerhut".

Gruß

Thomas

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Schon wieder ein interessantes Interview:



Die Paywall-Diskussion können wir uns bitte sparen,
der Artikel ist bestimmt noch einige Zeit frei zu lesen.


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Thomas.Landsiedel schrieb:

Mir geht es nur darum, daß auch und gerade in einer Krise Rechtstaatlichkeit und Augenmaß beibehalten werden müssen.
Vorgaben wie das zitierte "Sitzen Einzelner auf Parkbänken im Münchener Olympiapark ist verboten, weil es der Gruppenbildung Vorschub leistet" sind nun wirklich nicht geeignet, die Akzeptanz der vielen richtigen und zielführenden Maßnahmen, die ergriffen wurden, zu befördern.

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Du kannst beides juristisch begründen. Es geht hier aber nicht um nicht um Kleinigkeiten.
Wenn Du jetzt anfängst, einzelne Maßnahmen öffentlich zu kritisieren, erreichst Du höchstens, dass jeder 2. meint, er hätte ein besseres Augenmaß.
Im Effekt bringt eine solche Rederei nur Unsicherung in die Bevölkerung, was zu tun ist.