Bringt VR Unruhe ins Bokeh?

[kristallio]

Hallo Ihr,
ich musste es doch mal selbst ausprobieren. Nachdem heute in einem Thread wieder VR-Artefakte im Hintergrund/Bokeh angesprochen wurden, habe ich ein paar Vergleichsaufnahmen gemacht.
Aufgestützt oder angestützt aus der Hand (VR vom Stativ soll ja nich...). alle mit dem VR 70-200. Das Licht war etwas wechselnd, daher können ein paar kleine Unterschiede in der Belichtung oder der Farbe kommen. Seht ihr einen Unterschied in der Hintergrundstruktur?
Gruß, Dirk

VR on 8.0 200mm

VR off 8.0 200mm

VR on 5.6 116 mm

VR off 5.6 116mm

VR on 5.6

VR off 5.6

VR on 3.2

VR off 3.2

VR on 5.0

VR off 5.0

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[kristallio]

Die Sache mit Frontlinsen - Hinterlinsenbewegung scheint mir immer noch nicht logisch, schließlich kann die VR-Linsengruppe nur zweidimensionale Bewegungen ausführen. Werde es bei Gelegenheit aber gern nochmal probieren.
Aber da ich ja sowohl Freihand, als mit Frontlinsen-fixiertem Wackler keine VR-Artefakte produzieren konnte, erlaube ich mir mal, eine Schlußfolgerung anzubringen.

FAZIT:

Beim AF-S 70-200 VR sind bei den hier gewählten realitätsnahen Bedingungen, selbst bei extrem gefordertem VR-Mechanismus, keine Einflüsse auf die Darstellungsqualität des außerhalb des Fokus befindlichen Hintergrundes erkennbar.
Das schließt nicht aus, dass es Einflüsse auf die allgemeine Bildschärfe, oder, unter anderen als den hier gewählten Bedingungen, auf die Hintergrundunschärfe geben mag, z. B. bei sehr langen Verschlußzeiten. Solche sind mir persönlich bislang jedoch nie aufgefallen. Auch muss das gesagte nicht für andere VR-Objektive gelten. Obwohl der grundsätzliche Mechanismus bei allen gleich sein wird, unterscheiden sich die Objektive stark im sog. Bokeh, vielleicht macht sich bei einigen daher ein VR-Effekt bemerkbar.
Mein Tipp wäre daher, bei der Beobachtung von vermuteten VR-Artefakten durchaus auch andere Möglichkeiten zu überlegen, die auf die Hintergundschärfe einwirken könnten und nicht reflexartig auf den nützlichen VR zu verzichten. Solche Ursachen könnten sein: eine zu weit geschlossene Blende (Diffraktion), eine Überschärfung des Bildes, Fehler der Rauschunterdrückung oder Kompression, oder oder oder.
Gruß, Dirk

 

[Littlehonk]

Ohne jetzt so technisch versiert zu sein, um mich an Strahlengangs-Diskussionen beteiligen zu können, kann ich aber beisteuern was ich letztendlich auf den Bildern erkennen kann:

1. Je weiter die Blende offen ist, umso unruhiger wird das Bokeh bei eingeschaltetem VR. Bei den Bildern ab f/8 kann ich kaum mehr einen Unterschied erkennen.

2. Die Bilder mit VR sind allesamt kontrastreicher und zwar deutlich. Warum eigentlich?

3. Die Bilder ohne VR sind (fast) alle wie erwartet schärfer, manchmal deutlich, manchmal marginal.

Für mich ergibt sich daraus schon eine ganze Weile die Konsequenz, dass ich so oft es die Lichtverhältnisse hergeben den VR ausschalte. Lieber dreh ich die Empfindlichkeite mal auf 200 oder 320...

Wie seht ihr das?

Gruß
Heiko

 

[kristallio]

Ohne jetzt so technisch versiert zu sein, um mich an Strahlengangs-Diskussionen beteiligen zu können, kann ich aber beisteuern was ich letztendlich auf den Bildern erkennen kann:

1. Je weiter die Blende offen ist, umso unruhiger wird das Bokeh bei eingeschaltetem VR. Bei den Bildern ab f/8 kann ich kaum mehr einen Unterschied erkennen.

2. Die Bilder mit VR sind allesamt kontrastreicher und zwar deutlich. Warum eigentlich?

3. Die Bilder ohne VR sind (fast) alle wie erwartet schärfer, manchmal deutlich, manchmal marginal.

Für mich ergibt sich daraus schon eine ganze Weile die Konsequenz, dass ich so oft es die Lichtverhältnisse hergeben den VR ausschalte. Lieber dreh ich die Empfindlichkeite mal auf 200 oder 320...

Wie seht ihr das?

Gruß
Heiko

Hallo Heiko,
Da komme ich nicht mit:
1. Ich habe die Bilder immer wieder auf verschiedenen Monitoren betrachtet und ich sehe wirklich gar keinen Unterschied im Hintergrund. Lass Dich bitte nicht durch unterschiedliche Auschnitte oder Lichtverhältnisse (insb. erste Serie) irritieren.
2. Was Du als Kontrastunterschiede empfindest (ich nehme an, Du meinst die erste Serie) liegt wohl an der unterschiedlichen Beleuchtung - der Himmel war sonnig, aber dicht bewölkt und das Licht wechselte ununterbrochen. Bei der zweiten Serie war das Licht stabil, dort sehe ich keine Unterschiede.
3. Zur Beurteilung der Schärfe sind die Aufnahmen wenig geeignet, zum einen, weil es keinen richtigen Fokuspunkt gibt, die anvisierten Motife sind dreidimensional, zum anderen weil ich den unteren AF-Sensorpunkt der D70s verwendet habe, der nicht so dolle ist, und weil das das Motif (die Eicheln) kaum größer als der Sensorbereich sind. Was aber wohl unübersehbar ist (außer bei Blende 11), ist das man den Aufnahmen mit VR in der zweiten Serie nicht ansieht, dass sie mit brutal schwingender Kamera gemacht wurden, während die ohne VR mit solide auf Stein flach ruhender Kamera gemacht wurden.
Ich hätte schon Lust, auch mal möglichst aussagekräftige Vergleichsaufnahmen bezüglich der Schärfe zu machen, aber mit einer D70 ist das wohl nicht sinnvoll. Das mach ich dann mit der D300

Es wird wohl immer passieren, dass jemand Unterschiede wahrnimmt, die ein anderer nicht sieht und umgekehrt, aber wenn, dann sind diese Unterschiede doch wohl so marginal, dass sie niemals die Qualität eines Bildes verändern würden. Aus den hier gezeigten Aufnahmen den Schluß zu ziehen, VR nicht zu benutzen, ist für mich nicht nachvollziehbar.

 

[Littlehonk]

Hallo Heiko,
Da komme ich nicht mit:
1. Ich habe die Bilder immer wieder auf verschiedenen Monitoren betrachtet und ich sehe wirklich gar keinen Unterschied im Hintergrund. Lass Dich bitte nicht durch unterschiedliche Auschnitte oder Lichtverhältnisse (insb. erste Serie) irritieren.

Ich kann mich natürlich irren, unglaublich Unterschiede kann ich auch nicht erkennen, nur meine ich gerade bei den Bilder mit weit offener Blende einen etwas unruhigeren Hintergrund mit VR on. Das soll auch nicht zum Streit werden, Fakt ist anhand der Bilder, dass der Unterschied in der Praxis eher gegen 0 geht.

2. Was Du als Kontrastunterschiede empfindest (ich nehme an, Du meinst die erste Serie) liegt wohl an der unterschiedlichen Beleuchtung - der Himmel war sonnig, aber dicht bewölkt und das Licht wechselte ununterbrochen. Bei der zweiten Serie war das Licht stabil, dort sehe ich keine Unterschiede.

Ja, bei der ersten Serie ist es deutlich, aber auch bei der 2. Serie unverkennbar in meinen Augen. Besonders auffällig sind die Bilder ab f/5.6 (ein wenig), f/8 (stark), f/11 (stark). Schau mal das Moos an...

3. Zur Beurteilung der Schärfe sind die Aufnahmen wenig geeignet, zum einen, weil es keinen richtigen Fokuspunkt gibt, die anvisierten Motife sind dreidimensional, zum anderen weil ich den unteren AF-Sensorpunkt der D70s verwendet habe, der nicht so dolle ist, und weil das das Motif (die Eicheln) kaum größer als der Sensorbereich sind. Was aber wohl unübersehbar ist (außer bei Blende 11), ist das man den Aufnahmen mit VR in der zweiten Serie nicht ansieht, dass sie mit brutal schwingender Kamera gemacht wurden, während die ohne VR mit solide auf Stein flach ruhender Kamera gemacht wurden.
Ich hätte schon Lust, auch mal möglichst aussagekräftige Vergleichsaufnahmen bezüglich der Schärfe zu machen, aber mit einer D70 ist das wohl nicht sinnvoll. Das mach ich dann mit der D300

Es wird wohl immer passieren, dass jemand Unterschiede wahrnimmt, die ein anderer nicht sieht und umgekehrt, aber wenn, dann sind diese Unterschiede doch wohl so marginal, dass sie niemals die Qualität eines Bildes verändern würden. Aus den hier gezeigten Aufnahmen den Schluß zu ziehen, VR nicht zu benutzen, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Naja, vielleicht nicht unbedingt anhand dieser Aufnahmen. Wohl aber erkenne ich da schon jeweils einen kleinen Unterschied. Was mich eher mehr zu dieser Aussage treibt ist der Fakt, dass ich für mich selber schonmal eine ziemlich lange Testreihe gemacht habe mit Stativ, SVA, Fernauslöser, manuellem Fokus etc., weil mir bei meinen Bildern immer mal wieder auffiehl, dass viele Bilder trotz super Verschlusszeiten unscharf waren. Und so bin ich beim rumprobieren mal auf die Idee gekommen den VR zu deaktivieren und siehe da - die Bilder wurden sichtbar schärfer. Und so hab ich dann den Test gemacht, wo rausgekommen ist, dass der VR ziemlich heftig die Schärfe in Mitleidenschaft zieht.
Das ist mit Sicherheit kein Unterschied wie zwischen einem 300/2.8 und einem Sigma 18-200 mit 1,5er Konverter, aber doch sichtbar, auch bei unter 100% Vergrößerung.

Gruß
Heiko

 

[kristallio]

Hallo Heiko,
Ich muss sagen, Du hast wirklich ein gutes Auge. Ich habe mir die NEFs nochmal vorgenommen und Du hast recht, auch bei der zweiten Serie gibt es sichtbare Unterschiede, scheinbar im Kontrast, jedesmal 'zugunsten' des VR. Erst habe ich einen Einfluß auf die Blendenwirkung vermutet und Belichtungskorrekturen probiert (-0.1- - 0.2 war nahe dran), bis ich drauf kam, dass ich ja WB Automatik angehabt hatte. Mit WB Sonnenschein sehen die Bilder jetzt gleich aus ('fast', bei VR off sind sie noch minimalst kälter (und ich meine minimalst, nur nach vielfachen Hin-und Herschauen zu ahnen) aber das würde ich jetzt trotzdem erstmal der Kamera und nicht dem VR zuschieben). Der Einfluß des VR auf die Weißbalance kommt wohl durch die leichte Änderung des Bildauschnitts durch den Mechanismus bei diesem dafür vielleicht kritischen Motiv.
Bei der Schärfe habe ich mit der D70s keine Chance, außer bei offenen Blenden sind die scharfen Bereiche mit und ohne VR an der Auflösungsgrenze des Sensors, sofern die Schärfeebene richtig liegt und sofern nicht verwackelt). Vielleicht werde ichs mal mit der D80 meiner Frau probieren.
Auf jeden Fall würden mich und sicher auch andere hier Deine Testergebnisse zu Schärfe, Ausbeute und VR sehr interessieren. Vielleicht magst Du ja mal einen Thread dazu machen.
Gruß, Dirk

 

[mpkuehn]

Trag was Sachliches zum Thema bei, oder halt die Klappe. Danke.

Maik

Zitat von Maik Musall

"Der VR "verbiegt" aber den Strahlengang ... Entscheidend ist, wo die Frontlinse sich befindet ... ich meine, nur wenn die Frontlinse bewegt wird, gibt das einen Einfluss aufs Bokeh"

Und das forderst ausgerechnet Du?

Man nimm' Dich doch nicht so ernst, Du Obergschaftlhuber!

"Der Strahlengang wird verbogen", die "Frontlinse befindet sich mal hier mal da", was für ein Geschwurbel. Und die Mods springen auch noch drauf an und schreiben mir eine PN mit einem Rüffel und Du verbreitest hier solche Sachen.

Ich lach' mich tot, was in Fotoforen alles goutiert wird und die mit dem klaren Verstand kriegen den Rüffel...

Gute Nacht!

 

[maikm]

"Der Strahlengang wird verbogen", die "Frontlinse befindet sich mal hier mal da", was für ein Geschwurbel.

Dir ist vielleicht nicht ganz klar, wie der VR funktioniert. Da wird eine Linsengruppe in zwei Achsen verschoben. Dadurch ändert sich das optische System derart, daß die optische Achse nicht mehr geradeaus von vorne bis hinten durch läuft, sondern durch die Brechung an der verschobenen Linsengruppe einen Knick macht. Das habe ich mit "Strahlengang wird verbogen" gemeint, und diese bewußt einfach gehaltene Formulierung finde ich nach wie vor in Ordnung.

Den Rest Deines Geschreibsels kommentiere ich jetzt mal nicht.

Maik

 

[mpkuehn]

Strahlen werden nicht verbogen, punktum. Das kann man nicht ernst nehmen. Eine pseudowissenschaftliche Annäherung an ein für Dich nicht so recht greifbares Thema hilft nicht beim Annähern an die Thematik.

M.

 

[maikm]

Strahlen werden nicht verbogen, punktum.

Habe ich auch nicht behauptet. Sie werden aber gebeugt und gebrochen, und damit sehr wohl ihre Richtung geändert. Beugung und "gebogen" haben übrigens denselben Wortstamm, auch wenn es beim VR mehr um Brechung geht.

Du kannst mich jederzeit gern auf eine ungeschickte oder ungeeignete Formulierung hinweisen, aber bitte in zivilisiertem Ton.

Maik

 

[bk.968]

Strahlen werden nicht verbogen, punktum. Das kann man nicht ernst nehmen. Eine pseudowissenschaftliche Annäherung an ein für Dich nicht so recht greifbares Thema hilft nicht beim Annähern an die Thematik.

M.

herzlichen glückwunsch zum 14. beitrag. wirklich sehr gelungen! :wayne:

 

[hefaistos]

Ohne jetzt so technisch versiert zu sein, um mich an Strahlengangs-Diskussionen beteiligen zu können, kann ich aber beisteuern was ich letztendlich auf den Bildern erkennen kann:

1. Je weiter die Blende offen ist, umso unruhiger wird das Bokeh bei eingeschaltetem VR. Bei den Bildern ab f/8 kann ich kaum mehr einen Unterschied erkennen.

2. Die Bilder mit VR sind allesamt kontrastreicher und zwar deutlich. Warum eigentlich?

3. Die Bilder ohne VR sind (fast) alle wie erwartet schärfer, manchmal deutlich, manchmal marginal.

Für mich ergibt sich daraus schon eine ganze Weile die Konsequenz, dass ich so oft es die Lichtverhältnisse hergeben den VR ausschalte. Lieber dreh ich die Empfindlichkeite mal auf 200 oder 320...

Wie seht ihr das?

Gruß
Heiko

Ich sehe das ein bisschen anders. Meistens fotografiere ich mit Offenblende oder blende nur minimal ab (der gewünschte Schärfeverlauf erfordert das nunmal und ich hab mir nicht Lichtstarke Linsen zugelegt, um meine Aufnahmen später mit Hilfe der EBV schärfetechnisch zu verändern). Gut, das betrifft jetzt nicht das Thema aber weiter: Meistens lichte ich Personen in Räumen ab, wo nicht viel Licht vorhanden ist. Der Blitz-Einsatz bei voll ausgefahrenen 200mm empfiehlt sich eh nicht, ausser ich hab Blitze in Gruppen dazugeschaltet und zünde diese entfesselt.
Um auf den Punkt zu kommen: Die Lichtsituation erfordert den VR, da ich kein Stativ benutzen kann weil ich ständig hin- und herjumpe und weil ich nach 3-4 Aufnahmen die Kombi D2x mit 70-200mm VR eh nicht mehr zitterfrei halten kann.
Ausserdem bin ich von den Aufnahmen mit diesem package dermassen begeistert, dass es mir bisher (in diesen Situationen) nicht wirklich in den Sinn gekommen ist, das VR auszuschalten.

Etwas anderes ist es, wenn ich outdoor statische Motive anvisiere...

Ich kann jedoch behaupten, dass ich mindestens 90% der Aufnahmen mit 70/200er UND eingeschaltetem VR mache...