Bringt VR Unruhe ins Bokeh?

[kristallio]

Hallo Ihr,
ich musste es doch mal selbst ausprobieren. Nachdem heute in einem Thread wieder VR-Artefakte im Hintergrund/Bokeh angesprochen wurden, habe ich ein paar Vergleichsaufnahmen gemacht.
Aufgestützt oder angestützt aus der Hand (VR vom Stativ soll ja nich...). alle mit dem VR 70-200. Das Licht war etwas wechselnd, daher können ein paar kleine Unterschiede in der Belichtung oder der Farbe kommen. Seht ihr einen Unterschied in der Hintergrundstruktur?
Gruß, Dirk

VR on 8.0 200mm

VR off 8.0 200mm

VR on 5.6 116 mm

VR off 5.6 116mm

VR on 5.6

VR off 5.6

VR on 3.2

VR off 3.2

VR on 5.0

VR off 5.0

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[AndyE]

Au ja, der fehlt noch!
Wer kann denn überhaupt einen qualitativen Bokeh-Unterschied an den hier eingestellten Bildern (oder an den verlinkten Rörslett-Bildern) erkennen? Und wo soll der sein?

Die obige Wette kann nicht gewonnen werden. Wenn das einer schafft, glaube ich an Magie

Sten,

es steht ja nicht, daß man es immer sieht. Aber es gibt Bilder, da erkennst Du es sofort - wenn Du weißt, wonach Du suchen mußt.

In diesem Thread
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?p=412968#post412968
ist das erste Bild von der Rennbahn ein klarer VR Fall. Der weiße hintere horizontale Zaunbalken hat einen Unschärfeverlauf, der vom VR Mechansimus kommt.

Dabei ist es nicht von Objektivmodell abhängig. Es betrifft die Profilinie ebenfalls. Weiter unten im Thread siehst Du von mir einen Bild mit dem 200-400mm VR das ebenfalls diesen Hintergund zeigt.

LG, Andy

 

[Oliver K.]

3) Die Verschlußzeit ist mMn nur indirekt eine Einflußgröße. Klar steigt mit der Länge der Verschlußzeit die Wackeldackelwahrscheinlichkeit, aber es ist die Amplitude, die den endgültigen Ausschlag gibt.

Hi Andy,

ein klares "Jein!. Aufgefallen ist mir, daß logischerweise die Amplitude den Grad der HG-Unruhe bewirkt - je größer desto unharmonischer. Ab einer gewissen Verschlußzeit (>ca. 1/125 - 1/250s) allerdings wird mMn die Korrekturauslenkung überwiegend mit "eingefroren", so daß für mich nicht mehr wirklich erkennbar ist ob die VR da was vermiest hat.
Ad Hoc wahrnehmbare Probleme habe ich stark gehäuft im Bereich von 1/40 - 1/125s (70-200, 200-400). Die Verwendung eines Einbein in Verbindung mit VR dämpft allerdings einen Großteil dieser Effekte je nach Anwendungsfall deutlich.

 

[Heng-Sten Berg]

Sten,

es steht ja nicht, daß man es immer sieht. Aber es gibt Bilder, da erkennst Du es sofort - wenn Du weißt, wonach Du suchen mußt.

In diesem Thread
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?p=412968#post412968
ist das erste Bild von der Rennbahn ein klarer VR Fall. Der weiße hintere horizontale Zaunbalken hat einen Unschärfeverlauf, der vom VR Mechansimus kommt.

Dabei ist es nicht von Objektivmodell abhängig. Es betrifft die Profilinie ebenfalls. Weiter unten im Thread siehst Du von mir einen Bild mit dem 200-400mm VR das ebenfalls diesen Hintergund zeigt.

LG, Andy

Hallo Andi,
ich sehe es also in dem Rennbahnbild, nicht in dem Eidechsenbild.
Aber ich kann es nicht verstehen.

1. Denkansatz: Wenn es ein statisches Motiv wäre (ohne relative Bewegungen der Motive im Bildraum)!!!

Wenn die Linsengruppe die Schärfeebene perfekt scharf stellt (also Ausgleich von Wackelbewegungen in der Auslösezeit), wie soll sie gleichzeitig Wackelbewegungen in anderen Ebenen zulassen, die zu Artefakten führen?
Das kann nach meinem Geometrieverständnis nicht sein.

2. Denkansatz: Relative Bewegung der Objekte im Bildraum (wie auf dem Pferderennen-Bild).

Während der Auslösezeit wirken sich die Effekte: VR, Mitziehbewegung und ggf. dynamischer AF gemeinsam aus. (Ein Wunder, dass die Bildebene trotzdem einigermaßen Scharf ist!).

Hier kann ich mir vorstellen, dass VR einen Teileffekt zu diesem speziellen Bokeh beiträgt, aber Mitziehen und AF bestimmt auch.

Also wäre mein Fazit:
bei statischen Motiven gibt es keinen VR-Bokeh-Effekt
Bei relativ zueinander bewegten Motivelementen kann es einen kombinierten Effekt aus Mitziehen, AF und VR geben, aber wer will diese Effekte auseinander halten?

Wie gesagt: was ich mir vorstellen kann, vielleicht fehlt auch noch ein Klick im Hirn.

 

[Oliver K.]

Wie gesagt: was ich mir vorstellen kann, vielleicht fehlt auch noch ein Klick im Hirn.

Mein Verständnis leitet sich aus folgendem Gedankengang ab:

Die Linsengruppe der VR steht stabil - alle anderen Linsen "zittern" - somit habe ich doch einen sich im bestimmten Rahmen verändernden Strahlengang...
Somit ist auch klar warum mit VR der Bildaussschnitt des "fertigen" Fotos manchmal nicht mit dem gesehenen Ausschnitt übereinstimmt.

 

[kristallio]

1. Denkansatz: Wenn es ein statisches Motiv wäre (ohne relative Bewegungen der Motive im Bildraum)!!!

Wenn die Linsengruppe die Schärfeebene perfekt scharf stellt (also Ausgleich von Wackelbewegungen in der Auslösezeit), wie soll sie gleichzeitig Wackelbewegungen in anderen Ebenen zulassen, die zu Artefakten führen?
Das kann nach meinem Geometrieverständnis nicht sein.

Na vorstellen könnte ich mir dass schon, weil ja nicht alle Linsen stabilisert werden. In meiner Vorstellung ist das nur eine sicherlich kleine und leichte Gruppe. Durch diese Verschiebung der Linsengruppen aus der optische Achse heraus gegeneinander (ob dass so stimmt?) könnte ich mir schon einen Einfluß auf unscharfe Bereiche denken. Allerdings muss ich auch sagen, bei meinen Beispielbildern kann ich beim besten Willen keinen Unterschied erkennen.
Tja, müsste man wohl noch mal mehr bei arbeitendem VR testen.
Gruß, Dirk

 

[maikm]

Die Linsengruppe der VR steht stabil - alle anderen Linsen "zittern" - somit habe ich doch einen sich im bestimmten Rahmen verändernden Strahlengang...

Wenn man wackelt, dann bewegt sich die Frontlinse. Damit ändert sich ständig minimal die Perspektive. Und Änderung der Perspektive bedeutet, daß sich das Verhältnis Motiv-Hintergrund ändert. Während das fokussierte Hauptmotiv durch den VR konstant stehen bleibt, bewegt sich der Hintergrund geringfügig hin und her, während der VR aktiv ist. Dadurch kann es zu Doppellinien und den üblichen Flimmereffekten kommen.

Das wäre mein Erklärungsversuch für Einfluss des VR auf Bokeh.

Maik

 

[Oliver K.]

Wenn man wackelt, dann bewegt sich die Frontlinse. Damit ändert sich ständig minimal die Perspektive. Und Änderung der Perspektive bedeutet, daß sich das Verhältnis Motiv-Hintergrund ändert. Während das fokussierte Hauptmotiv durch den VR konstant stehen bleibt, bewegt sich der Hintergrund geringfügig hin und her, während der VR aktiv ist. Dadurch kann es zu Doppellinien und den üblichen Flimmereffekten kommen.

Das wäre mein Erklärungsversuch für Einfluss des VR auf Bokeh.

Maik

... damit hast Du besser in Worte gebracht was ich zu verdeutlichen versuchte..


EDIT: ... wobei noch zu klären wäre ob sich die VR Gruppe nach dem Tilt oder Shift Prinzip bewegt...

 

[Nobody]

Die obige Wette kann nicht gewonnen werden. Wenn das einer schafft, glaube ich an Magie

Eben! Falls überhaupt, kann ich nur eine geringfügige Verschiebung der Fokuslage erahnen, mehr jedoch nicht.

 

[volkerm]

EDIT: ... wobei noch zu klären wäre ob sich die VR Gruppe nach dem Tilt oder Shift Prinzip bewegt...

Tilt würde nicht den Ausschnitt ändern können. Bei VR wird geshiftet. Hier schön zu sehen unter "VR mechanism":

http://nikonimaging.com/global/technology/vr/index.htm

 

[AndyE]

Hallo Andi,
ich sehe es also in dem Rennbahnbild, nicht in dem Eidechsenbild.

Sten,
das Eidechsenbild (genauer ein Leguan) war das Bild, daß bei mir vor einem Jahr die VR Thematik (oder besser, die Problematik) initierte.

Hier ist ein Link zur größeren Version. Sieh Dir in der Mitte die kleinen Äste im Hintergrund an, die quasi aus der rechten Schulter des Leguans kommen. Das ist beileibe nicht das Unschärfemuster, das das 200-400mm ohne VR macht.
Leguan - Hohe Auflösung

LG,
Andy

 

[Heng-Sten Berg]

Sten,
das Eidechsenbild (genauer ein Leguan) war das Bild, daß bei mir vor einem Jahr die VR Thematik (oder besser, die Problematik) initierte.

Hier ist ein Link zur größeren Version. Sieh Dir in der Mitte die kleinen Äste im Hintergrund an, die quasi aus der rechten Schulter des Leguans kommen. Das ist beileibe nicht das Unschärfemuster, das das 200-400mm ohne VR macht.
Leguan - Hohe Auflösung
LG,
Andy

Sieht komisch aus, aber was ist es?? Danke dass du Dir so viel Mühe gibst, mich zu überzeugen! Das ist ein interessanter Thread!

Mein Verständnis leitet sich aus folgendem Gedankengang ab:

Die Linsengruppe der VR steht stabil - alle anderen Linsen "zittern" - somit habe ich doch einen sich im bestimmten Rahmen verändernden Strahlengang...
Somit ist auch klar warum mit VR der Bildaussschnitt des "fertigen" Fotos manchmal nicht mit dem gesehenen Ausschnitt übereinstimmt.

Eigentlich nicht, denn die Welt ist ja (wie definiert) statisch!

Wenn man wackelt, dann bewegt sich die Frontlinse. Damit ändert sich ständig minimal die Perspektive. Und Änderung der Perspektive bedeutet, daß sich das Verhältnis Motiv-Hintergrund ändert. Während das fokussierte Hauptmotiv durch den VR konstant stehen bleibt, bewegt sich der Hintergrund geringfügig hin und her, während der VR aktiv ist. Dadurch kann es zu Doppellinien und den üblichen Flimmereffekten kommen.

Das wäre mein Erklärungsversuch für Einfluss des VR auf Bokeh.

Maik

Also das ist jetzt eine feine (und einfach ausgedrückte!) Erklärung.
Da ist was dran.
Jetzt glaub ich fast ein bisschen dran


Aber halt!!!!
Was du sagst stimmt nur für translatorisches Wackeln.
Das spielt sich im mm-Bereich ab und hat nahezu keine Verwischungswirkung bei weiter entfernten Motiven.
Nur bei rotatorischem Verwackeln entstehen die großen Verwischungen auf dem Sensor! Da ändert sich aber die Perspektive kaum, nur der Bildausschnitt.
(Bsp. Pferderennen: der Effekt am Zaun wäre ja ca 30cm hoch, so weit wäre nicht translatorisch verwackelt worden).

Aber im Ernst: ich geb jetzt auf, vermutlich gibt es doch einen Effekt (der sich mit anderen überlagert). Wenn auch nicht groß. Danke für die Fachsimpelei!:up:

 

[kristallio]

Ich musste es einfach ausprobieren:
das Wetter war so schön, also raus zum Testen :
Habe den Vorschlag von Maik befolgt, und die 'VR off' Áufnahmen auf 'Stativ' ähem = solider Steinmauer gemacht.
Die Aufnahmen mit VR ON sollten schön wackeln, also habe ich die Kamera auf der Steinmauer abgelegt, Auflagepunkte Geli und Kameraboden. Dann habe ich den Selbstauslöser auf zwei Sekunden 'progammiert'. Dann das Kameragehäuse in der waagerechten Ebene hin-und herverschoben, ca 2xZyklen pro Sekunde um jeweils etwa einen cm aus der Mitte heraus nach links und nach rechts, immer schön rhythmisch - eine stetiges Gewackel. Dann habe ich den Auslöser gedrückt, gedrückt gehalten und fleißig weitergewackelt, bis das Bild gemacht war.
Die Kontrolle ohne VR dann einfach so ausgelöst.
Es kaum zu glauben, wie gut der VR kompensiert (Bei der 60stel f11 ist's verwackelt). Und wieder die Frage, seht Ihr jetzt einen Unterschied?
Was haltet Ihr von der Vorgehensweise?
Gruß,
Dirk


VR on shake f 2.8

VR off f 2.8

VR on shake f 3.5

VR off f 3.5

VR on shake f 5.6

VR off f 5.6

VR on shake f 8.0

VR off f 8.0

VR on shake f 11

VR off f11

 

[volkerm]

Was haltet Ihr von der Vorgehensweise?

Klingt sauber, danke für den erneuten Test!

Nur bei den Bildern mit f/3.5 ist evtl. was vertauscht, da ist der Zerstreuungskreis der hellen Lichter sehr unterschiedlich groß.

 

[kristallio]

Klingt sauber, danke für den erneuten Test!

Nur bei den Bildern mit f/3.5 ist evtl. was vertauscht, da ist der Zerstreuungskreis der hellen Lichter sehr unterschiedlich groß.

Jetzt stimmt es - Danke Volker für den Hinweis!!
Gruß, Dirk

 

[miez]

Eindeutig ja

Nach meinen eigenen Erfahrungen mit dem 70-200 VR würde ich die Frage mit Ja beantworten. Für geschulte Augen sichtbar.

 

[maikm]

Dann das Kameragehäuse in der waagerechten Ebene hin-und herverschoben

Wenn meine Theorie mit der Änderung der Perspektive richtig ist, dann wäre ein Verschieben nicht des Kameragehäuses, sondern der Frontlinse eher das, was einen Einfluss aufs Bokeh hätte, oder?

Maik

 

[kristallio]

Wenn meine Theorie mit der Änderung der Perspektive richtig ist, dann wäre ein Verschieben nicht des Kameragehäuses, sondern der Frontlinse eher das, was einen Einfluss aufs Bokeh hätte, oder?

Maik

@Maik: Leuchtet mir noch nicht ein - die perspektivische Verschiebung, so sie denn so nach VR-Korrektur existiert, käme doch genauso zustande. Wenn die Kamera nach rechts bewegt wird, schaut sie auch mehr von rechts auf das Objekt und darüber hinaus auf den Hintergrund, ohne VR würde sich das Objekt auf der Sensorebene weiter rechts abbilden. Wäre das eine korrekte Beschreibung?
Wenn's ich Zeit finde, versuch ich auch noch mal einen Frontlinsenwackler hinzukriegen...

Nach meinen eigenen Erfahrungen mit dem 70-200 VR würde ich die Frage mit Ja beantworten. Für geschulte Augen sichtbar.

@Miez
Kann ich nicht nachvollziehen - wo siehst Du bei den gezeigten Bildern einen Unterschied? Bei Blende 11 kommt eine leichte Glättung des Hintergrundes durch die offensichtliche Verwacklung zustande, das kann man wohl nicht werten, würde aber sowieso genau das Gegenteil von dem sein, was als VR-Artefakt beschrieben wurde.

Gruß, Dirk

 

[maikm]

Wenn die Kamera nach rechts bewegt wird, schaut sie auch mehr von rechts auf das Objekt und darüber hinaus auf den Hintergrund, ohne VR würde sich das Objekt auf der Sensorebene weiter rechts abbilden.

Der VR "verbiegt" aber den Strahlengang und neutralisiert damit etwaige Kamerabewegungen. Entscheidend ist, wo die Frontlinse sich befindet, das bestimmt die Perspektive. Beide Bewegungsarten geben dem VR was zu tun, aber ich meine, nur wenn die Frontlinse bewegt wird, gibt das einen Einfluss aufs Bokeh, den ich mir erklären kann.

Maik

 

[mpkuehn]

Der VR "verbiegt" aber den Strahlengang ... Entscheidend ist, wo die Frontlinse sich befindet ... ich meine, nur wenn die Frontlinse bewegt wird, gibt das einen Einfluss aufs Bokeh

Schon auf der Wiesn gewesen, was?

 

[maikm]

Schon auf der Wiesn gewesen, was?

Trag was Sachliches zum Thema bei, oder halt die Klappe. Danke.

Maik