Bilder Analog - Digital

[volkerm]

garnix zeigt er, der Strichtest

Verstehst du es wirklich nicht oder willst du es nur nicht verstehen?

Du stellst hier ständig Behauptungen auf, die durch gar nichts belegt sind, ignorierst sämtliche Fakten und ich frage mich so langsam, ob du die Testdurchführung überhaupt technisch verstanden hast.

Seien wir doch mal ehrlich, was Marti_S gemacht hat, war nichts anderes als die Leistungsfähigkeit vom Coolscan V, begrenzt durch die Scannersoftware und Fähigkeit des Operators, mit der Leistungsfähigkeit der D200 zu vergleichen und das ist wohl ganz klar absolut unfair.

Unfair ist, hier aus der Luft gegriffenen Behauptungen einen Test anzuzweifeln, dessen Ergebnisse dir offensichtlich nicht behagen. Unfair ist, wenn man deine Behauptungen erwidert, du aber die Sachargumente schlichtweg ignorierst.

Martin hat mit verschiedenen zusätzlichen Tests versucht, genau diese technische Einwände zu beantworten.

Es gibt bisher keine Hinweise, daß hier der Coolscan oder Software oder Benutzer zu falschen Ergebnissen geführt haben. Im Gegenteil, die Ergebnisse sind durchaus plausibel und widersprechen nicht dem, was man aus anderen Quellen entnehmen kann, dort durchaus auch mit teurerem Gerät.

Die D200 kostete 1900.- Tacken, der Coolscan kostet 600.- Tacken. Der Coolscan 9000 kostet 2400.- Tacken und der Coolscan 5000 kostet 1100.- Tacken.:winkgrin:

Das ist in diesem Zusammenhang völlig bedeutungslos.

 

[JohnnyW]

....Es gibt bisher keine Hinweise, daß hier der Coolscan oder Software oder Benutzer zu falschen Ergebnissen geführt haben.......

sagt kein Mensch. Nehmt doch ein Flachbett.

.......Die D200 kostete 1900.- Tacken, der Coolscan kostet 600.- Tacken. Der Coolscan 9000 kostet 2400.- Tacken und der Coolscan 5000 kostet 1100.- Tacken.........

....Das ist in diesem Zusammenhang völlig bedeutungslos.........

logo,

 

[volkerm]

Nehmt doch ein Flachbett.

Das meine ich, billige Polemik anstatt Faktenwissen und Sachargumente.

 

[Timotheos]

Moin,

mich hat nur ganz am Rande dieser Debatte interessiert, wie unterschiedlich meine Scanner mit einem unbelichteten Stück Diafilm, auf dem ein Filzmalerstrich ist, umgehen. Ich hab nix manipuliert. Die Scaneinstellungen sind sichtbar.

Im 9000er ists deutlich heller als im 5000er.

9000

5000

Es scheint wohl doch eine Rolle zu spielen, wie oder was so ein Dia durchleuchtet wird.

Schönen Abend

Tim

 

[volkerm]

Im 9000er ists deutlich heller als im 5000er.
(...)Es scheint wohl doch eine Rolle zu spielen, wie oder was so ein Dia durchleuchtet wird.

Hallo Tim,

danke für den Test!

Das Ergebnis, welches man daraus ablesen kann: bei beiden Scannern liegt die maximale Schwärzung des Film weit innerhalb des Dynamikbereichs des Scanners. Der Scanner kann problemlos auflösen zwischen der maximalen Schwärzung des Films und "noch schwärzer".

Insoweit ist die Begrenzung bei den Tiefen in beiden Fällen nicht der Scanner, sondern der zum Test verwendete Film.

 

[Timotheos]

Hallo Tim,

danke für den Test!

Das Ergebnis, was man daraus ablesen kann: bei beiden Scannern liegt die maximale Schwärzung des Film weit innerhalb des Dynamikbereichs des Scanners. Der Scanner kann problemlos auflösen zwischen der maximalen Schwärzung des Films und "noch schwärzer".

Insoweit ist die Begrenzung bei den Tiefen in beiden Fällen nicht der Scanner, sondern der zum Test verwendete Film.

Moin,

gerne geschehen.

Ich ziehe daraus aber auch folgenden Schluss: So wie es aussieht ist Johnnys Argument, wir vergleichen mit dem Test, wie er hier bisher gezeigt wurde, nur die Leistungsfähigkeit vom Scanner mit D200 und nicht D200 mit einem Dia, auch nicht verkehrt, sondern richtig.

Ich glaube weiter, dass es wissenschaftlich nicht redlich ist, Film und Digitalfoto so - nachdem Film digitalsiert wurde - zu vergleichen. Was wir hier bisher getan haben, ist wie ein Geschmackstest zwischen Coca und Mineralwasser, wobei wir das Mineralwasser beurteilen nachdem wir es mit Cola vermischt haben. Die Testbedingungen sind nicht gut.

Besten Gruss

Tim

 

[volkerm]

Ich ziehe daraus aber auch folgenden Schluss: So wie es aussieht ist Johnnys Argument, wir vergleichen mit dem Test, wie er hier bisher gezeigt wurde nur, die Leistungsfähigkeit vom Scanner mit D200 und nicht D200 mit einem Dia, auch nicht verkehrt, sondern richtig.

Die Frage ist doch, ob die Wahl des Scanners für die Aussage des Tests eine Bedeutung hat. Was die Tonwerte in den Tiefen betrifft, so hast du hier den Beweis geführt, daß beide Scanner auch das schwärzeste Schwarz des Films problemlos trennen können und man weit entfernt ist von dem Dynamikproblem, das Johnny hier dem Test andichten wollte.

Obwohl ... so richtig gesagt hat Johnny ja gar nichts, außer dem Verdacht daß ein teurer Scanner besser sein könnte. Womit er beim Dynamikbereich offensichtlich richtig liegt, was aber hier keinen Unterschied macht, weil beide die maximale Schwärzung des Films differenzieren können.

Ich glaube weiter, dass es wissenschaftlich nicht redlich ist, Film und Digitalfoto so - nachdem Film digitalsiert wurde - zu vergleichen.

Ich habe viele Jahre wissenschaftlich arbeiten dürfen an Themen der Meßtechnik. Dies gehört im weiteren Sinne dazu, denn wir möchten hier feststellen, welchen Dynamikumfang das Medium aufzeichnen kann. Dazu wird hier ein Meßinstrument (Scanner) benutzt, mit dem wir feststellen können, ob der Film in den hellen und dunklen Bildpartien noch unterscheidbare Tonwerte zeigt. Das ist wissenschaftlich absolut einwandfrei.

Kritisch wird es, wenn man nun mit den Bildern andere Vergleiche anstellen möchte, wo die Abtastung/Digitalisierung eine Rolle spielt. Solange wir den Scanner nur benutzen, um Farben/Helligkeiten von Flächen zu messen, ist die einzige Anforderung, daß der Dynamikbereich des Scanners ausreicht. Das ist gerade durch den gut überlegten Testaufbau und die Testreihen mit Über/Unterbelichtung sichergestellt, daß es keinesfalls am Scanner scheitert.

 

[Timotheos]

Ich habe viele Jahre wissenschaftlich arbeiten dürfen an Themen der Meßtechnik. Dies gehört im weiteren Sinne dazu, denn wir möchten hier feststellen, welchen Dynamikumfang das Medium aufzeichnen kann. Dazu wird hier ein Meßinstrument (Scanner) benutzt, mit dem wir feststellen können, ob der Film in den hellen und dunklen Bildpartien noch unterscheidbare Tonwerte zeigt. Das ist wissenschaftlich absolut einwandfrei.

Kritisch wird es, wenn man nun mit den Bildern andere Vergleiche anstellen möchte, wo die Abtastung/Digitalisierung eine Rolle spielt. Solange wir den Scanner nur benutzen, um Farben/Helligkeiten von Flächen zu messen, ist die einzige Anforderung, daß der Dynamikbereich des Scanners ausreicht. Das ist gerade durch den gut überlegten Testaufbau und die Testreihen mit Über/Unterbelichtung sichergestellt, daß es keinesfalls am Scanner scheitert.

Moin Volker,

Du liegst falsch. Es geht nicht um die Messung der Helligkeit eines Dias. Es geht darum, ein anloges und ein digitales Bild hinsichtlich einer bestimmten Eigenschaft (Sinngemäss der TE: warum sind analoge Bilder in ihrer Anmutung natürlicher?) zu beurteilen. Ich sage, dass es nicht redlich und auch nicht sehr wissenschaftlich ist, dieses Urteil zwischen einem Digitalfoto und einem digitalisierten Scan zu fällen. Das sind beides Digitalbilder. Der Film wurde durch den Scan beeinflusst.
Will mans richtig machen, muss man auf eine Metaebene, muss man mit einem Messgerät, dass nicht zu den zu messenden Objekten gehört (!), beispielsweise Helligkeit oder Kontrast eines projezierten digitalisierten Fotos mit dem eines projezierten Films vergleichen. So würde ein Schuh draus.

Besten Gruss

Tim

 

[JohnnyW]

...-1 Blendenstufe
Der Diafilm kann die Stufen 19-22 nicht mehr unterscheiden und auch der Negativfilm zeigt erste Schwächen. ......

nicht der Diafilm kann die Stufen nicht mehr unterscheiden, der Coolscan V und sein Operator kann es nicht mehr.

Der Coolscan V hat ein Dichteumfang von 42, der Coolscan 5000 hat ein Dichteumfang von 48.

 

[volkerm]

nicht der Diafilm kann die Stufen nicht mehr unterscheiden, der Coolscan V und sein Operator kann es nicht mehr.

Hast du eine Leseschwäche? Der Gegenbeweis wurde in diesem Thread von zwei unabhängigen Personen geführt, sowohl von Marti_S als auch von 24TD.

 

[volkerm]

Es geht nicht um die Messung der Helligkeit eines Dias.

Darum ging es in dem Test von Marti_S, der hier angezweifelt wurde. Du hast in einem Punkt vorgeführt, daß der Testaufbau von Martin gültig ist, ebenso wie Martin das zuvor selbst auch schon getan hatte.

Es geht darum, ein anloges und ein digitales Bild hinsichtlich einer bestimmten Eigenschaft (Sinngemäss der TE: warum sind analoge Bilder in ihrer Anmutung natürlicher?) zu beurteilen. Ich sage, dass es nicht redlich und auch nicht sehr wissenschaftlich ist, dieses Urteil zwischen einem Digitalfoto und einem digitalisierten Scan zu fällen.

Was denn Gesamteindruck des Bildes angeht, so gebe ich dir recht.

Das sind beides Digitalbilder. Der Film wurde durch den Scan beeinflusst.

Aber nicht bezüglich des Dynamikumfangs. Der ist durch den Film gegeben und Marti_S hat ihn gemessen. Würde man ihn auf andere Weise messen, so würde das am Ergebnis nichts ändern: ausgebrannte Lichter bleiben ausgebrannt und dort, wo man in den Tiefen keine Zeichnung mit dem Scanner mehr messen kann, da ist auch keine. Letzteres hattest du mit deinem Test nochmals bestätigt.

beispielsweise Helligkeit oder Kontrast eines projezierten digitalisierten Fotos mit dem eines projezierten Films vergleichen. So würde ein Schuh draus.

In keinster Weise. Die Helligkeit ergibt sich nur aus dem Projektionsgerät und den Kontrast kann man auch ohne Projektion direkt am Film messen, so wie es hier getan wurde.

Daß bei einer digitalen Projektion wahrscheinlich der Projektor das dynamikbegrenzende Element ist, das wäre eine andere Diskussion. Hier geht es um das Aufzeichnungsmedium Film vs. Digital und nicht um technische Daten von Ausgabegeräten.

 

[JohnnyW]

.......Hast du eine Leseschwäche? .......

nicht pampig werden.

.........Der Gegenbeweis wurde in diesem Thread von zwei unabhängigen Personen geführt, sowohl von Marti_S als auch von 24TD...........

Marti_S hat den Test gemacht und ist somit nicht unabhängig.
Hat 24TD die original Dias und Negative vom Test?
Hat er den Coolscan V mit dem Coolscan 5000 verglichen?

Im übrigen habe ich in der Praxis permanent mit dem ungenügenden Dichteumfang des V ers zu kämpfen. Während in der Projektion die dunklen Bereiche voll die Zeichnung haben, bekomme ich es beim Scannen einfach nicht geregelt.

 

[Timotheos]

Hat 24TD die original Dias und Negative vom Test?

Danke für den Hinweis. Vielleicht wäre es Marti möglich, mir diese zu schicken. Ich glaube, ich würde wirklich gerne das Material noch einmal im 5000er und im 9000er scannen.

Besten Gruss

Tim

 

[volkerm]

Marti_S hat den Test gemacht und ist somit nicht unabhängig. Hat 24TD die original Dias und Negative vom Test?
Hat er den Coolscan V mit dem Coolscan 5000 verglichen?

Anders als du es offensichtlich hast, hat Martin keine Mission, eine vorgefertigte Meinung beweisen zu wollen, sondern hat ergebnisoffen einen Test durchgeführt. Auf Fragen hin hat er versucht, Zweifel an der Methode auszuräumen. 24TD hat einen Aspekt, die Zeichnung der Tiefen beim Dia, reproduziert und kommt zu vergleichbaren Ergebnissen. Man kann nun theoretisch argumentieren, daß da zufällig ganz andere Diafilme mit ganz anderen Eigenschaften verwendet wurden. Dafür gibt es aber keine Hinweise. 24TD hat den Test mit dem Coolscan V und dem 9000 durchgeführt. Der 9000 hat mit 4.8D denselben Dynamikumfang wie der Coolscan 5000.

Im übrigen habe ich in der Praxis permanent mit dem ungenügenden Dichteumfang des V ers zu kämpfen. Während in der Projektion die dunklen Bereiche voll die Zeichnung haben, bekomme ich es beim Scannen einfach nicht geregelt.

Um dich mal zu zitieren, vielleicht ist das begrenzt durch die Scannersoftware und Fähigkeit des Operators. Daß es am Scanner liegt, scheint nach diesen Ergebnissen jedenfalls unwahrscheinlich.

 

[Timotheos]

Darum ging es in dem Test von Marti_S, der hier angezweifelt wurde. Du hast in einem Punkt vorgeführt, daß der Testaufbau von Martin gültig ist, ebenso wie Martin das zuvor selbst auch schon getan hatte.

[...]

Aber nicht bezüglich des Dynamikumfangs. Der ist durch den Film gegeben und Marti_S hat ihn gemessen. Würde man ihn auf andere Weise messen, so würde das am Ergebnis nichts ändern: ausgebrannte Lichter bleiben ausgebrannt und dort, wo man in den Tiefen keine Zeichnung mit dem Scanner mehr messen kann, da ist auch keine. Letzteres hattest du mit deinem Test nochmals bestätigt.

In keinster Weise. Die Helligkeit ergibt sich nur aus dem Projektionsgerät und den Kontrast kann man auch ohne Projektion direkt am Film messen, so wie es hier getan wurde.

Daß bei einer digitalen Projektion wahrscheinlich der Projektor das dynamikbegrenzende Element ist, das wäre eine andere Diskussion. Hier geht es um das Aufzeichnungsmedium Film vs. Digital und nicht um technische Daten von Ausgabegeräten.

Moin Volker,

mein Test hat vor allem gezeigt, dass das Testergebnis erheblich vom Testgerät beeinflusst wird.

Ich halte den Testaufbau grundsätzlich für falsch. Die Argumente sind auf dem Tisch.

Schönen Abend

Tim

 

[volkerm]

mein Test hat vor allem gezeigt, dass das Testergebnis erheblich vom Testgerät beeinflusst wird.

Seufz. Ist es denn wirklich so schwer, das unmissverständliche Ergebnis dieses Strich-auf-schwarzem-Dia Experimentes zu interpretieren? Ich bin vielleicht durch viele Jahre in der Meßtechnik mehr darauf trainiert, Vermutungen wissenschaftlich zu überprüfen, Experimente zu entwerfen und auch auszuwerten, aber so kompliziert ist das doch hier auch nicht !?

Ich halte den Testaufbau grundsätzlich für falsch. Die Argumente sind auf dem Tisch.

Deine Meinung ist dir unbenommen, aber technisch nachvollziehbare Argumente gibt es dafür nicht, soweit es um die Dynamikmessung geht.

 

[Axel R.]

Liebe Leute,

ich hab mich hier im Forum ja wohl schon mehrfach als Überzeugungs-analoger geoutet, aber die Argumentation von Volker ist doch nun wirklich nicht von der Hand zu weisen:
Ein unbelichtetes Stück Diafilm ist das "schwärzeste" Schwarz, welches dieser wiedergeben Kann, punkt.
Wenn ein darüber gemalter Filzstift-Strich im Scan "noch" dunkler als das vermeintlich "schwärzeste" Schwarz zu erkennen ist, KANN der Scanner nicht der limitierende Faktor sein, das muss doch wohl auch in das verbohrteste Hirn reingehen, wenn nicht, weiß ich auch nicht wie man da argumentieren will....

gute Nacht
Axel

 

[knv]

Muß hier auch mal eine Lanze für Volker brechen. Bin zwar nicht der Fotograf vor dem Herren, aber wissenschaftlich gearbeitet habe ich auch schon.

Wenn man etwas nach gewissen Parametern analysieren möchte, was sich nicht ohne weiteres vergleichen läßt, dann muß man in unserem Fall das ganze auf ein Medium transferieren, in dem man es analysieren kann. In unserem Fall ist das nun mal ein digitales Bild.
Da bei der Übertragung die Parameter möglichst erhalten bleiben sollten, dann muß die übertragung mit etwas durchgeführt werden, welches die Parameter erhält, das wäre unser Scanner. Erhält er nun die Parameter oder nicht? So wie ich das durch die gemachten Tests sehe, erhält er bei ordentlicher Testdurchführung diese. Das komplette Dynamikspektrum eines beliebigen Abbildes eines Dias oder Negativs ist allemal komplett im Scan enthalten. Also wo ist das Problem?
Wer am Ergebnis zweifelt, der möge es der exakten wissenschaft zuliebe mit jedem Bild 10x scannen, im Fehler zu vermeiden und der möge dies meinetwegen an 10 verschiedenen Objekten testen. Ich für meinen Teil bin von den Tests überzeugt. Für weiter Ergebnisse sollten jetzt mal die "Zweifler" (um nicht Meckerer zu sagen) ein Testaufbau validieren, der besser ist. Jungs, ihr seit dran.

Grüße
Andreas

 

[Timotheos]

Liebe Leute,
Ein unbelichtetes Stück Diafilm ist das "schwärzeste" Schwarz, welches dieser wiedergeben Kann, punkt.
Wenn ein darüber gemalter Filzstift-Strich im Scan "noch" dunkler als das vermeintlich "schwärzeste" Schwarz zu erkennen ist, KANN der Scanner nicht der limitierende Faktor sein,

Moin Axel,

darum streite ich mit Volker nicht. Ich beanstande etwas ganz anderes:
Die Eingangsfrage lautet sinngemäss, warum wirken Filme natürlicher als digitale Bilder? So wie der Testaufbau ist, kann er darauf keine redliche Antwort geben, denn die Vergleichsobjekte sind zwei digitalisierte Bilder - der Scan und das D200 Raw und es ist überhaupt nicht wissenschaftlich, wenn hier das eine Testobjekt der Masstab des anderen Objektes ist.
Will man eine im wissenschaftlichen Sinn redliche Antwort auf die Eingangsfrage geben, muss man anders messen. Der Masstab muss genauer sein als die zu messenden Objekte. Dann kann man eventuell sagen, ob die Projektion des einen oder des anderen Bildes kontrastreicher, heller, farbiger oder was weiss ich noch alles ist. Auf die gleiche Weise könnte man auch die Qualität analoger und digitaler Prints objektiv beurteilen.
So wie der Testaufbau zur Zeit ist, taugt er jedenfalls nicht, um die Eingangsfage zu beantworten. Das wird auch nicht von Volker bestritten:

Was denn Gesamteindruck des Bildes angeht, so gebe ich dir recht.

Besten Gruss und einen schönen Tag

Tim

 

[Marti_S]

Jetzt möchte ich doch noch ein paar Anmerkungen loswerden.

Der Test war ursprünglich dazu gedacht einen Vergleich des Kontrastumfangs zwischen Filmmaterial und Digitalkamera zu erstellen. Dabei bin ich auf die bereits gezeigten Tonwertabrisse gestoßen, die beim Digitalbild, aber nicht beim Dia, zu sehen sind. In der vorausgegangenen Diskussion wurde dieser Aspekt noch nicht betrachtet, deshalb habe ich darauf verwiesen.

Dass nun mein Test so in den Mittelpunkt geraten ist lag nicht in meiner Absicht, wer den Verlauf des Threads verfolgt hat, kann aber nachvollziehen wie es dazu gekommen ist.

Ich bin nicht unfehlbar, darum ist es auch legitim meine Ergebnisse anzuzweifeln. Ich habe versucht die Zweifel zu entkräften, was mir offensichtlich nicht gelungen ist. So wie ich die Sache sehe ist mir dies aber auch gar nicht möglich, denn zumindest die Zweifel an meinen Fähigkeiten kann ich unmöglich ausräumen.

Da ich aus meiner Sicht gar keine Chance habe meine Fähigkeit diesbezüglich unter beweis zu stellen, finde ich es nur fair, wenn man mir, von Seiten meiner Kritiker beweist, dass ich gefehlt habe. Dazu stelle ich gerne das Dia zur Verfügung und übernehme auch die Portokosten. Ob der Gegenbeweis durch visuelle Betrachtung mit einem Diaprojektor oder mit einem hochwertigen Scanner und fähigem Scanneroperator erbracht wird ist mir egal. Ich möchte nur zwei Bedingungen erfüllt haben.
1. Möchte ich mein Dia wieder unbeschadet zurückbekommen.
2. Den Gegenbeweis möchte ich überprüfen können, sei es indem man mir die gescannte Datei überlässt, oder den verwendeten Diaprojektor mit den Umgebungsbedingungen nennt.

Ich hoffe, dass die Diskussion bezüglich meines Tests nun zu einem Ende kommt und warte gespannt wer dazu bereit ist mein Angebot anzunehmen.

Martin