Auflösung FX Objektiv an DX

[pdx7]

Hallo,

nutzt man ein auf FX ausgelegtes Objektiv an einer DX-Kamera ist der Bildausschnitt kleiner, weshalb es so ausschaut als sei es mit Brennweite*Crop-Faktor geschossen worden. Soweit so klar.

Nun ist es aber ja so, dass Licht vom Objektiv, welches normalerweise die äußeren Bereiche des FX-Sensors getroffen hätte nicht auf den DX-Sensor fällt da dieser kleiner ist.
Frage zwischendurch: Auf welches Bauteil trifft dieses Licht bei einer DX Kamera?
Da nun an DX im Vergleich zu FX Licht (also Bildinformationen) nicht auf den Sensor treffen, kann ja auch nur ein kleinerer Teil des Auflösungsvermögens des Objektiv genutzt werden.
Müsste eine FX-Linse dann nicht eine außerordentlich hohe Qualität und Auflösung bieten, um auch an einem DX-Sensor mit 16 Megapixel nicht der limitierende Faktor zu sein?

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[arothaus]

So lustige Dinge wie dass aus Violett Blau wird oder umgekehrt ist ein rein digitales Problem und zwar des Bayer Sensors, ein Foevon hat hier weniger Probleme, auch kann ein Film oder Foevon rot wunderbar darstellen während ein Bayer Sensor hier den Großteil seiner Auflösung einbüßt und sofort Farbabrisse aufweist.

OT: Das Problem von "verschobenen" Farben gab es früher auch schon. Je nach Film und fotografierem Material konnte es zu erheblichen Farbverschiebungen kommen. Mal ganz ab von den Problemen, die es durch unkonstante Filmentwicklung gab.

Der gute alte "Cropfaktor" ist ja auch nicht Neues für jemanden, der mit einer Kamera mit Wechselmagazinen fotografiert.

Gruß!

 

[Erdie]

Um nochmal auf die eigentliche Frage zurückzukommen:

Oberflächlich betrachten würde ich sie mit "Ja" beantworten. Das FX Objektiv muß physikalisch höhere auflösen wenn eine DX Sensor mit gleicher Pixelanzahl genutzt wirde.
IMHO ist aber da ein Haken an der Sache: Es löst ja auch quasi automatisch besser auf, da sich der DX Sensor aus Sicht der FX Optik in der Bildmitte befindet, wo so gut wie alle Objektive bauartbedingt relativ besser auflösen als am Rand. Das Objektiv "performed" als auf den DX Sensor bezogen besser, da es den Rand ausblenden kann. Es würde mich nicht wundern wenn dieser Umstand den Fakt der höheren Pixeldichte/mm wieder kompensiert. Das Glas sollte als auch für DX gut genug sein.

Grüße
Erdie

 

[skahde]

Das Objektiv "performed" als auf den DX Sensor bezogen besser, da es den Raud ausblenden kann. Es würde mich nicht wundern wenn dieser Umstand den Fakt der höheren Pixeldichte/mm wieder kompensiert. Das Glas sollte als auch für DX gut genug sein.

Das kann hinhauen, muss es aber nicht. Und genau da liegt der Hund begraben: Solche "Bauernregeln" sagen nichts darüber aus, wie sich ein spezielles Objektiv tatsächlich verhält.

Wenn ein Objektiv in dem zum Sensor passenden Bereichs des Bildkreises bei der zur Pixeldichte passenden Auflösung den optimalen oder zumindest ausreichenden Kontrast liefert, ist alles in Ordnung. Das lässt sich nach meiner Erfahrung nicht aus Faustregeln herleiten sondern sieht von Fall zu Fall unterscheidlich aus.

Viele Grüße

Stefan

 

[miez]

Das kann hinhauen, muss es aber nicht. Und genau da liegt der Hund begraben: Solche "Bauernregeln" sagen nichts darüber aus, wie sich ein spezielles Objektiv tatsächlich verhält.

Wenn ein Objektiv in dem zum Sensor passenden Bereichs des Bildkreises bei der zur Pixeldichte passenden Auflösung den optimalen oder zumindest ausreichenden Kontrast liefert, ist alles in Ordnung. Das lässt sich nach meiner Erfahrung nicht aus Faustregeln herleiten sondern sieht von Fall zu Fall unterscheidlich aus.

Viele Grüße

Stefan

Das scheint mir mehr als eine Bauernregel zu sein - wenn man hier im Forum eine Umfrage macht, welche die von der Bildqualität hochwertigsten Nikkore sind, dann wird diese Auflistung fast ausnahmslos lichtstarke FX-Objektive und auffallend viele Festbrennweiten umfassen. Man kann auch sagen: Es sind die vor allem die teuren Objektive mit großen Linsen und sehr guter Mechanik, die auch in der optischen Leistung herausragend sind - was nicht ausschließet, dass es auch preiswerte DX-Objektive mit guter Leistung gibt, aber der Zusammenhang in der Praxis ist ein anderer. Das kann man als Zufall abtun, ich denke, es ist kein Zufall Als Fausregel kann man sagen: Was an FX richtig gut performt, machts selbstverständlich auch an DX eine gute Figur.

 

[masi1157]

Als Fausregel kann man sagen: Was an FX richtig gut performt, machts selbstverständlich auch an DX eine gute Figur.

Bei den Objektiven, die "richtig gut performen", mag das stimmen. Aber wie ist es denn mit denen aus der 2. oder 3. Reihe? Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass der größere Sensor gutmütiger ist und mit denen besser klarkommt. Ich benutze immer noch (und wieder) gern das olle verschrieene 24-120/3,5-5,6VR an der D700. Von Crop-Besitzern höre ich nur lautes Jammern über dieses Objektiv. Und so scheint es mit ein paar anderen auch zu sein.


Gruß, Matthias

 

[Beuteltier]

Hallo Matthias!

Ich benutze immer noch (und wieder) gern das olle verschrieene 24-120/3,5-5,6VR an der D700. Von Crop-Besitzern höre ich nur lautes Jammern über dieses Objektiv.

Ich hatte das AF-S 24-120/3,5-5,6G VR nur an FX - der D700 - und war mit seinem Bokeh unglücklich - da wo es scharf zeichnete, war es so weit recht nett (nett = der kleine Bruder von Scheiße...), aber kurz hinter dem scharfen Bereich

 

[arothaus]

Das scheint mir mehr als eine Bauernregel zu sein - wenn man hier im Forum eine Umfrage macht, welche die von der Bildqualität hochwertigsten Nikkore sind, dann wird diese Auflistung fast ausnahmslos lichtstarke FX-Objektive und auffallend viele Festbrennweiten umfassen.

Bildqualität misst man nicht in Umfragen. In Umfragen kann man Meinungen messen aber nicht physikalische Eigenschaften.

Früher konnte man davon ausgehen, dass Objektive für größere Formate weniger Linien pro mm auflösen können als Kleinbildobjektive. Find grad keinen passenden Belg, kann man u.a. aber auch bei Wikipedia nachlesen (Artikel "Mittelformatkamera" http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelformatkamera):

"Zwar können Mittelformatobjektive nicht die gleiche Auflösung wie Kleinbildobjektive bieten, also genauso viel Linien pro Millimeter abbilden, weswegen das rund viermal größere 6 cm × 6 cm-Format nicht auch eine viermal höhere Auflösung bietet; eine erhebliche Qualitätssteigerung ist aber trotzdem möglich."

in Englisch hier:
http://contest.leica-users.org/forum/showthread.php?t=2777
http://www.luminous-landscape.com/pdf/UR1.PDF

Das hat nichts mit Bauernregeln o.ä. zu tun, Objektivkonstruktion und -bau ist immer ein Kompromiss. Natürlich kann man auch Objetive für ein größeres Format so konstruieren, dass sie höher auflösen. Je nach Lichtstärke und Typ wird das halt nur aufwändiger und teurer. Im Falle FX/DX scheint sich das aber dennoch zu lohnen, da viele FX Objektive gerne an DX genutzt werden. An vielen Neurechnungen kann man ja auch sehen, dass da v.a. in Hinblick auf Auflösung optimiert wird. Randlichtabfall, CAs und Verzeichnungen nimmt man dafür eher in Kauf, da digital korrigierbar.

Gruß!

 

[masi1157]

Ich hatte das AF-S 24-120/3,5-5,6G VR nur an FX - der D700 - und war mit seinem Bokeh unglücklich - da wo es scharf zeichnete, war es so weit recht nett (nett = der kleine Bruder von Scheiße...), aber kurz hinter dem scharfen Bereich

Tja, vielleicht bin ich zu doof oder zu unempfindlich. Ich hab jetzt mal schnell meine neuesten Urlaubsbilder durchgescrollt auf der Suche nach einem, wo überhaupt unscharfer Hintergrund zu sehen ist. Vielleicht habe ich passendere Beispiele, aber da müsste ich jetzt weitersuchen, deshalb dies:

Ich kann nichts dramatisch furchtbares dran entdecken, aber es mag ja das falsche Beispiel sein.

Edit: Hier wäre noch eins mit ausgeprägter Hintergrundunschärfe, Ich find's ok. Jedenfalls kein Anlass, dieses 200€-Objektiv wegzuwerfen und stattdessen >1000€ in ein anderes zu investieren. Aber wie gesagt, ich bin da vielleicht unempfindlich?

Gruß, Matthias

 

[Beuteltier]

Hallo Matthias!

Ich kann nichts dramatisch furchtbares dran entdecken, aber es mag ja das falsche Beispiel sein.

Erstaunlich - dann war mein Exemplar wohl doch nicht optimal justiert

 

[Flat D]

Die Fotos sehen sehr gut aus, nicht nur gerade so akzeptabel. Ein ausgesprochen gutes Objektiv, würde ich mal behaupten, soweit man das an den Forumsbeschränkten Fotos denn beurteilen mag. Das mit dem Bokeh (ich hasse dieses Wort!) wird immer dann in's Feld geführt, wenn an der Schärfe, dem Kontrast und der Brillanz nichts auszusetzen ist. Frei nach dem Motto "irgendwo muß es doch eine schwache Stelle geben".

 

[dkochina]

Das mit dem Bokeh (ich hasse dieses Wort!) wird immer dann in's Feld geführt, wenn an der Schärfe, dem Kontrast und der Brillanz nichts auszusetzen ist.

Bei Bild 2 ist das Bokeh nicht unerheblich für die Bildwirkung und da hätte ein HSM50/1.4 oder ein micro105/2.8VR eine ganz andere "Cremigkeit" gebracht......

 

[Flat D]

Poste doch mal ein Beispiel. Ginge das? Also ein und das selbe Motiv, mit zwei unterschiedlichen Objektiven an der gleichen Kamera fotografiert, wo man diesen Unterschied mal sehen kann.

 

[M_L_]

So, etwas spät schalte ich mich hier wieder ein, habe noch mal genau nach gelesen. Um sicher zu liegen und demnach siedelt sich die Realität wohl zwischen unser beiden Ausganspositionen an. Die Beugung alleine macht es allem Anschein nach noch nicht so schlimm. Auch ist der Nachteil des Bayer Muster gleichzeitig ein Vorteil, da es zur Farbinformation mindestens drei Pixel braucht. Weshalb sich das nicht mit meiner Praxis deckt kann ich mir aber nun aber nicht erklären.

klingt für mich erstmal nicht plausibel. Beugung findet immer statt, auch bei sehr großer Blende.

Natürlich und ist auch vom Objektiv abhängig. Auch sind die Fotos mit Blende 8 bei weitem nicht mehr so scharf als mit Blende 4 (beim 85 1.4G), trotz der schönen großen Pixel der D700.

Trotzdem will ich mal wieder auf diese Testfotos hinweisen.

Danke für den Link, zwar ist diese Bildqualität mehr als abschreckendes Beispiel zu sehen, dafür weis ich jetzt dass nicht nur meine D300s so ist. Mit einer Canon 30D sieht so eine Blendenreihe anders aus und da sieht man auch die Abstufungen deutlicher, leider habe ich die Kamera schon seit 4 Jahren nicht mehr und finde die alten Fotos nicht.

 

[M_L_]

Das mit dem Bokeh (ich hasse dieses Wort!) wird immer dann in's Feld geführt, wenn an der Schärfe, dem Kontrast und der Brillanz nichts auszusetzen ist. Frei nach dem Motto "irgendwo muß es doch eine schwache Stelle geben".

Nein, das Bokeh ist ein sehr entscheidender Faktor bei einem Objektiv und einer der Kompromisse die man bei der Konstruktion eingehen muss. Wie man eine ansonsten gute Linse mit dem Bokeh komplett versauen kann sieht man am Canon 50 1.4, zu sehr auf Schärfe optimiert.

 

[masi1157]

Bei Bild 2 ist das Bokeh nicht unerheblich für die Bildwirkung und da hätte ein HSM50/1.4 oder ein micro105/2.8VR eine ganz andere "Cremigkeit" gebracht......

Nun ja, natürlich ist das 24-120/3,5-5,6VR kein "Bokeh-Riese", da gibt es fraglos bessere. Aber ich finde es keineswegs so unansehnlich, wie Michael es beschrieben hat. Und ich werde wegen dieses und anderer kleiner "Mangos" (Drossel: :hallo keine 1000€ für ein anderes ausgeben und vor allen Dingen würde ich die dann nicht auch noch rumschleppen. Es ist mein Reise- und Immerdabei-Objektiv.

Mit einer Canon 30D sieht so eine Blendenreihe anders aus und da sieht man auch die Abstufungen deutlicher, leider habe ich die Kamera schon seit 4 Jahren nicht mehr und finde die alten Fotos nicht.

Dass eine Canon die Farben anders darstellt, anders schärft usw. usf. ist mir ja klar. Aber dass Beugung dort einen anderen Einfluss haben soll (das ist es doch, was Du sagst?), kann ich mir nun gar nicht vorstellen. Worin unterscheidet die sich denn so deutlich? 8,2MP (habe ich gerade ergoogelt) gegen 12,3MP, vielleicht anders abgestimmter AA-Filter? was noch?

Vielleicht sollten wir AndyE oder einen anderen Besitzer deutlich unterschiedlicher Nikon-Kameras mal bitten, mit dem selben Objektiv und verschiedenen Kameras solch eine Blendenreihe zu wiederholen, dann ist wenigstens der Einfluss des Objektivs eliminiert. Da würde mich dann auch mal interessieren, wie sich CCD- und CMOS-Sensoren und 2,7MP, 6MP, 12MP und 16MP in der Beugungsunschärfe unterscheiden. Ich behaupte gar nicht, solange man nicht so stark vergrößert, dass die geringere Auflösung ein Problem wird.



Gruß, Matthias

 

[M_L_]

Vor allem die Auflösung ist bei der alten Canon sehr viel besser, soweit ich das bei den neuen mitbekommen habe gehen die aber auch stark auf die hier zu sehende Qualität zurück.
Die Frage die ich mir selbst stelle ist nun, weshalb der noch relativ moderrate Schritt von 8 bzw. 10 (die 40D war bei Studiolicht auch noch gut dabei) auf 12 Megapixel eine dermaßen schlechte 100% Qualität bewirkt, die Fotos sehen ja aus als wären sie massiv weich gezeichnet worden. Kann natürlich auch am AA-Filter liegen. Jedenfalls sieht man in diesem Matsch erst ab einer sehr kleinen Blende einen signifikanten Unterschied, bei der deutlich feiner zeichnenden 30D hat man den Verfall der Auflösung besser verfolgen können.
Wenn die D4 hoffentlich bald vorgestellt wird könnte ich mich mal mit 3 Kameras an einer Blendenreihe probieren, vielleicht sogar eine D3000 mit CCD zusätzlich mal ausborgen.

 

[masi1157]

eine dermaßen schlechte 100% Qualität bewirkt, die Fotos sehen ja aus als wären sie massiv weich gezeichnet worden. Kann natürlich auch am AA-Filter liegen.

Also redest Du von 100%-Ansichten? Da kann ein anders abgestimmter AA-Filter bestimmt Auswirkungen haben, vielleicht auch noch die Datenaufbereitung (Demosaiken usw.). Aber so dramatische? Aber vor allen Dingen kann ich mir die sprunghafte Änderung der Unschärfe, die Du oben beschreibst, beim besten Willen nicht vorstellen und erklären. Selbst ganz ohne AA-Filter kann das nicht vorkommen. Gut, bei einzelnen Pixeln, die zufällig genau mittig getroffen vielleicht schon, aber nicht auf dem ganzen Bild. Das müsste schon mit dem Deibel zugehen, wenn auf dem ganzen Foto alle Beugungsflecken genau 1 Pixel treffen.


Gruß, Matthias