Auflösung FX Objektiv an DX

[pdx7]

Hallo,

nutzt man ein auf FX ausgelegtes Objektiv an einer DX-Kamera ist der Bildausschnitt kleiner, weshalb es so ausschaut als sei es mit Brennweite*Crop-Faktor geschossen worden. Soweit so klar.

Nun ist es aber ja so, dass Licht vom Objektiv, welches normalerweise die äußeren Bereiche des FX-Sensors getroffen hätte nicht auf den DX-Sensor fällt da dieser kleiner ist.
Frage zwischendurch: Auf welches Bauteil trifft dieses Licht bei einer DX Kamera?
Da nun an DX im Vergleich zu FX Licht (also Bildinformationen) nicht auf den Sensor treffen, kann ja auch nur ein kleinerer Teil des Auflösungsvermögens des Objektiv genutzt werden.
Müsste eine FX-Linse dann nicht eine außerordentlich hohe Qualität und Auflösung bieten, um auch an einem DX-Sensor mit 16 Megapixel nicht der limitierende Faktor zu sein?

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[Hans- Joachim Byrdeck]

Um die Verwirrung hier mal zu kompletieren, ist nicht der Zerstreuungskreis maßgeblich an der Qualität eines Bildes beteiligt? Je kleiner der Sensor benötigt er auch einen kleinen Zeretreuungskreis.

Steinigt mich wenn ich da komplett daneben liege!

Ein Altglas in meinem Besitz, Sigma 79-210/2.8 APO, hat an der D80 und der D200 sehr alt ausgesehen was die Ergebnisse in Sachen Schärfe angeht. Seit der D700 ist es ein wunderbares Glas und macht wieder Spaß!

 

[pdx7]

Umso sinnfreier ist es, eine 16MP DX-Kamera mit dem 18-105VR Kitobjektiv zu kaufen (ich fand mein 18-105VR an der 6MP D40 sehr ordentlich, an der D300 schon schwächelnd......). An eine D5100 gehört ein AFS 35/1.8 oder ein micro40/2.8, oder eben gute FX-Objektive - das 16-85VR könnte als "Notlösung" noch so gerade gehen, als leichtes Gepäck auf der Städtereise, oder Bergtour.

Das halte ich für so nicht richtig!

Es kommt eben darauf an was man mit der Kamera vorhat. Als absoluter Einsteiger in die Fotografie, und das werden die meisten Leute wohl sein die sich eine D5100 + Kit kaufen, spielt die bessere Qualität der von dir genannten Objektive erstmal eine untergeordnete Rolle.
Man will ja das Fotografieren lernen. Und zum Lernen gehört auch dazu, dass man ein Gefühl für verschiedene Brennweiten bekommt, versteht wie sich die Brennweite auf die Tiefenschärfe, Perspektive und Bildgestaltung auswirkt, versteht wieso man mit langer Brennweite schneller verwackelt etc. Zudem kann man in den verschiedensten Situation seine Foto-Erfahrungen machen, wo man mit einer Festbrennweite einfach nicht nah genug ran, oder weit genug weg gekommen wäre.

Zudem helfen diese Erfahrungen mit dem Zoom-Objektiv auch bei der Entscheidung, in welche Richtung man den Objektivpark erweitern will.
Woher soll der Einsteiger denn wissen ob er mit einem 35/1.8, 40/2.8 micro, 50/1.4, 85/1.4 oder 50-300 Tele glücklich werden würde, wenn man selbst keine Erfahrungen mit verschiedenen Brennweiten gemacht hat?

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

Um die Verwirrung hier mal zu kompletieren, ist nicht der Zerstreuungskreis maßgeblich an der Qualität eines Bildes beteiligt? Je kleiner der Sensor benötigt er auch einen kleinen Zeretreuungskreis.

das kommt darauf an, was Du unter "Qualität" verstehst. Wenn das die Fähigkeit einer optischen Kette ist, einen möglichst guten 100% Crop herzustellen, dann sollten wir tatsächlich in Richtung großer Zerstreuungskreise gehen und der Ein-Pixel-Sensor wird eine große Zukunft haben. Wenn Qualität das ist, was in den Labors - hochgradig analog - als Kontrastreduzierung bei steigender Ortsfrequenz gemessen und in den MTF-Charts dargestellt wird, dann ist das ein komplexer Zusammenhang bei dem der Zerstreuungskreis eines von vielen Faktoren der optischen Kette ist. Je kleiner der Zerstreuungskreis, desto weniger ist er der limitierende Faktor für das Gesamtsystem.

Ciao
HaPe

 

[dkochina]

......Man will ja das Fotografieren lernen. Und zum Lernen gehört auch dazu, dass man ein Gefühl für verschiedene Brennweiten bekommt, versteht wie sich die Brennweite auf die Tiefenschärfe, Perspektive und Bildgestaltung auswirkt, versteht wieso man mit langer Brennweite schneller verwackelt etc. Zudem kann man in den verschiedensten Situation seine Foto-Erfahrungen machen, wo man mit einer Festbrennweite einfach nicht nah genug ran, oder weit genug weg gekommen wäre......

Es gab mal ein Fotoleben vor bzw. ohne Zooms. - Da kann man sich lange streiten, ob der Anfäner mit einem 35/1.8 oder einem 18-105VR das Fotografieren "besser" lernt......und ob das Turnschuhzoom nicht den größeren Lerneffekt für die Bildgestaltung hat, von den DOF-Möglichkeiten mal ganz abgesehen.

Zumindest die Menschen, die nicht ernsthaft fotografieren, müssen sich ihr Leben lang mit dem (etwa adäquat zu einer 50mm Festbrentweite) Normalsehen abfinden.

 

[Stefan M.]

(...) die nicht ernsthaft fotografieren, müssen sich ihr Leben lang mit dem (etwa adäquat zu einer 50mm Festbrentweite) Normalsehen abfinden.

Wie jetzt? Nur der ernsthafte Fotomensch hat den "verdichtenden Blick" oder "den Blick für das große Ganze" ?!? - Das musst Du mir bitte erklären.

 

[dkochina]

Nur der ernsthafte Fotomensch hat den "verdichtenden Blick" oder "den Blick für das große Ganze" ?!?

Nun Fotomenschen schauen natürlich genauer hin.... aber darum ging es eigentlich nicht, wer nicht fotografiert, also die Welt nur mit seinen Augen betrachtet, muß sich mit einem Bildwinkel von etwa 40o begnügen, wenn er ein Objekt fixiert.

 

[Flat D]

Nun Fotomenschen schauen natürlich genauer hin.... aber darum ging es eigentlich nicht, wer nicht fotografiert, also die Welt nur mit seinen Augen betrachtet, muß sich mit einem Bildwinkel von etwa 40o begnügen, wenn er ein Objekt fixiert.

Das leuchtet mir noch nicht ein. Mit zwei Augen hab ich doch gefühlte 170 Grad Blickwinkel, von denen ich sicher nur 10 Grad wirklich scharf sehe. Also 40 Grad erklärt sich mir weder gesamt, noch scharf fokussiert.

 

[M_L_]

Gleich große Bilder werden durch mehr Pixel mit dem selben Objektiv nicht schlechter, sondern eher ein bisschen besser.

Sicher? Wenn man bedenkt was das Bayer Muster mit der Beugungsunschärfe anstellt...
Leider bin ich im Bezug auf zu niedrige optische Auflösung noch nirgends auf eine Thematisierung geschweige denn Zahlen gestoßen. Prinzipiell kann ich mir aber schon vorstellen dass die Berechnung die Unschärfe erst mal verstärkt und es einen Bereich gibt in dem die Auflösung erst mal nach unten geht bevor es so viele Pixel werden dass man wieder einen Gewinn hat.

 

[masi1157]

Das leuchtet mir noch nicht ein. Mit zwei Augen hab ich doch gefühlte 170 Grad Blickwinkel, von denen ich sicher nur 10 Grad wirklich scharf sehe. Also 40 Grad erklärt sich mir weder gesamt, noch scharf fokussiert.

Wenn man etwas "fokussiert", hat man einen viel kleineren Blickwinkel als 170 oder auch 40 Grad, unter dem man scharf sieht. Die 40-50 Grad sind das Gebrauchsblickfeld, das man bequem mit Augen- und leichten unterstützenden Kopfbewegungen erfassen kann. Und das ist dann auch die Grundlage für die Normalbrennweite und übrigens auch für den zulässigen Zerstreuungskreis aus der Schärfentieferechnerei, denn man geht dort davon aus, dass ein Mensch ein Bild aus einer Entfernung betrachtet, aus der er es bequem erfassen kann, es also sein Gebrauchsblickfeld ausfüllt.

Sicher? Wenn man bedenkt was das Bayer Muster mit der Beugungsunschärfe anstellt...

Ich gehe ja davon aus, dass man auch das Bild vom Sensor mit geringerer Pixelzahl so betrachtet, dass es noch nicht "pixelig" aussieht. Das andere Bild aus mehr Pixeln wäre genauso groß und wegen der höheren Sensorauflösung allenfalls besser/schärfer oder genauso gut, bestimmt aber nicht unschärfer/schlechter.


Gruß, Matthias

 

[masi1157]

die Sinnhaftigkeit der Konstruktion V1 und z.B. 70-300VR interessiert, schließlich ist der Sensor der V1 nochmals kleiner, als ein DX-Sensor. Schließlich gibt es einen Adapter für die DSLR-Objektive.

Ein Objektiv an einer V1 muss ja für die gleiche Auflösung auf dem fertigen Bild 4x so gut auflösen wie bei einer DSLR. Ob die üblichen Feld-Wald-und-Wiesen-Objektive das können, wenn sie angeblich schon bei 13% mehr Auflösung überfordert sind? Keine Ahnung. Vorteilhaft ist dann allenfalls, dass der meistens schwächer abbildende Rand des Bildkreises gar nicht genutzt wird. Ich sehe aber trotzdem eher schwarz, ohne genaueres zu wissen.


Gruß, Matthias

 

[M_L_]

Tja, ausgehen und wissen...
Wie gesagt: ich weis es nicht aber viele Dinge die bei Film noch Gültigkeit haben sind nicht direkt auf Digitalfotografie anwendbar.
Bei der Beugungsunschärfe z.B. wird diese durch die Bayer Berechnung stark verstärkt sobald das Beugungsscheibchen die Pixelgröße überschreitet. Folglich, je höher die Pixeldichte desto schwächer kann man abblenden bevor die Auflösung wegsackt.
Nach zu lesen z.B. hier:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Hm... ja das alleine spricht eigentlich schon gegen solche Pixelboliden, im Studio oder bei Architektur ist Blende 11 bis 16 üblich. Bei einer 8 Megapixel Crop war dieser Sprung mit dem Makro (das Objektiv spielt da auch eine kleine Rolle) bei Blende 11 auf 13 zu beobachten, nur 1/3 Blende Abblenden hat einen Sichtbaren Schärfeverlust zur Folge gehabt.

 

[Stefan M.]

Nun Fotomenschen schauen natürlich .

Blödsinn, scusi.

 

[dkochina]

Blödsinn, scusi.

Gibt es auch eine Begründung für das kurze, prägnante Statement?

Selbstverständlich sind nicht nur "Fotomenschen", bessere Seher. Es gibt auch andere (Berufs)Gruppen, die visuell stärker gefordert werden und Details schneller und differenzierter erfassen. Selbst kulturelle Dinge, wie die Schrift, haben großen Einfluß auf visuelle Fähigkeiten bei Menschen. Chinesen sehen im allgemeinen sehr viel differenzierter, als latein-alphabetisierte Menschen.

Ob es sich dabei nur um eine antrainierte Fähigkeit handelt (Erfahrung), oder ob es auch zu einer anderen Vernetzung im menschlichen Sehzentrum kommt, ist noch nicht abschließend erforscht.

 

[masi1157]

Bei der Beugungsunschärfe z.B. wird diese durch die Bayer Berechnung stark verstärkt sobald das Beugungsscheibchen die Pixelgröße überschreitet. Folglich, je höher die Pixeldichte desto schwächer kann man abblenden bevor die Auflösung wegsackt.

Ich kann in den Link per Handy nicht reingucken, aber ich befürchte, Du vergleichst gedanklich nicht gleich große Bilder, sondern 100%-Ansichten.

Übrigens lassen sich sehr sehr viele Gesetzmäßigkeiten aus der analogen Fotografie nahezu deckungsgleich in die digitale Welt übersetzen. Der Unterschied ist oft eher der, dass man zu analogen Zeiten meistens gar nicht mit den entsprechenden Problemen konfrontiert war. Kein Mensch hat praktisch jedes Foto einfach mal probehalber an die Grenze der Auflösung des verwendeten Films vergrößert, und schon erst recht nicht Bilder eines 15DIN- und eines 27DIN-Films in derart unterschiedlicher Vergrößerung nebeneinander gelegt und auf Körnigkeit oder Kontrast untersucht. Bei digital ist die 100%-Ansicht ein Knopfdruck und für viele offenbar längst Reflex. Hätten wir das damals auch schon getan, hätten wir vermutlich alle unsere Objektive weggeworfen.


Gruß, Matthias

 

[M_L_]

Das mit der Auflösung merke ich natürlich selber deutlich, wenn man von Film auf 13x18 entwickelt fallen viele Dinge nicht auf die man am Scan sofort sieht. Vor allem ist eine dem Papier in Größe identische Darstellung am Monitor noch immer entlarvender.

Und nein, auch wenn ich sehr genau schaue, der Unterschied ist schon bei der 1400 Pixel Vorschau stark aufgefallen. Damals war ich noch recht Grün und konnte mir das erst mal nicht erklären bis ich mich eingelesen habe, bin da also ganz ohne Vorbelastung ran gegangen.

So lustige Dinge wie dass aus Violett Blau wird oder umgekehrt ist ein rein digitales Problem und zwar des Bayer Sensors, ein Foevon hat hier weniger Probleme, auch kann ein Film oder Foevon rot wunderbar darstellen während ein Bayer Sensor hier den Großteil seiner Auflösung einbüßt und sofort Farbabrisse aufweist. Mit der höheren Auflösung von 1x21 zu 3x4.3 Megapixel kann er zwar noch einiges raus holen, aber die Unterschiede sieht man auf den ersten Blick, manchmal sind sie Geschmacksache aber da sind sie.

Und wozu bitte soll ich eine Hochauflösende Kamera wollen wenn es im gleichem Atemzug heißt dass man so genau ja gar nicht schauen soll? Dass es in der Fotografie noch ganz andere Bildentscheidende Charakteristiken gibt, die dieser Auflösung geopfert werden müssen, und die man in egal welcher Verkleinerung noch immer sieht kommt dann noch dazu.

 

[masi1157]

Und nein, auch wenn ich sehr genau schaue, der Unterschied ist schon bei der 1400 Pixel Vorschau stark aufgefallen. Damals war ich noch recht Grün und konnte mir das erst mal nicht erklären bis ich mich eingelesen habe, bin da also ganz ohne Vorbelastung ran gegangen.

Jetzt habe ich ein bisschen den Überblick verloren. Was siehst Du auch schon in der 1400 Pixel-Vorschau? Einen stärkeren Einfluss der Beugung bei kleineren Pixeln, aber gleicher Ausgabegröße?

So lustige Dinge wie dass aus Violett Blau wird oder umgekehrt ist ein rein digitales Problem und zwar des Bayer Sensors, ein Foevon hat hier weniger Probleme, auch kann ein Film oder Foevon rot wunderbar darstellen während ein Bayer Sensor hier den Großteil seiner Auflösung einbüßt und sofort Farbabrisse aufweist. Mit der höheren Auflösung von 1x21 zu 3x4.3 Megapixel kann er zwar noch einiges raus holen, aber die Unterschiede sieht man auf den ersten Blick, manchmal sind sie Geschmacksache aber da sind sie.

Ich habe ja nicht gesagt, dass es alle digitalen Probleme auch schon zu analogen Zeiten gab, sondern genau andersrum: Viele (nicht alle!) Gesetzmäßigkeiten (und daraus resultierenden Probleme) der analogen Zeit gibt es deckungsgleich auch heute bei digitalen Kameras (ich hätte auch sagen können: Vergiss die Pixel und denk weiter analog, das ist bei vielen Sachen ausreichend und einfacher).

Und wozu bitte soll ich eine Hochauflösende Kamera wollen wenn es im gleichem Atemzug heißt dass man so genau ja gar nicht schauen soll? Dass es in der Fotografie noch ganz andere Bildentscheidende Charakteristiken gibt, die dieser Auflösung geopfert werden müssen, und die man in egal welcher Verkleinerung noch immer sieht kommt dann noch dazu.

Wenn Du zu analogen Zeiten hochauflösende Fotos machen wolltest, musstest Du Dich ganz genauso mit der Beugungsbegrenzung befassen. Damals war ein üblicher Ausweg ein größeres Filmformat, bei dem Beugung nun mal erst später (bei kleineren Blenden) "zuschlägt". Aber extrem feinkörnige KB-Filme und daraus dann entsprechend große Abzüge oder kleine vergrößerte Ausschnitte vertrugen auch schon keine Blende f/22.

Heute ist die (manchmal viel zu) hohe Auflösung im besseren Fall einfach nur "Beifang". Wer jahrelang mit der D40 und 6MP glücklich war und heute "mehr richtige Kamera" will, kommt an den 16MP der D7000 nicht vorbei, obwohl er sie nicht braucht. Im schlechteren Fall kaufen sich Leute Kameras wegen der tollen 16MP, starren fortan aus diversen (meistens selbstverschuldeten) Gründen unscharfe 100%-Ansichten an, kaufen die tollsten und schönsten Objektive dazu, und sind trotzdem nicht zufrieden.

Aber es ist ja nicht so, dass man nicht mit einer hochauflösenden Kamera, einem guten Objektiv, relativ viel Aufwand (Stativ!) und in einem eingeschränkten Blendenbereich (nicht zu klein: Beugung!, nicht zu groß: Abbildungsfehler!) scharfe Bilder machen könnte. Genau wie früher.

Mit den der Auflösung geopferten Charakteristika meinst Du so Sachen wie Verzeichnung? Ja, da hast Du recht, obwohl man die ja auch wieder rausrechnen kann.



Gruß, Matthias

 

[M_L_]

bei 1400 Pixel Vorschau:
Foto mit Blende 11 Wunderbar Scharf, 5 Sekunden darauf gemachtes Foto mit Blende 13 kompletter Matsch. Damals mit der Canon 30D und EF 100 2.8 USM Makro. Beim Analogen Film fallt dieser Sprung aus, da kommt die Beugung durchgehend schleichend. Bei Digital beginnt die die Beugung genau so schleichend, und macht dann in dem Moment indem die Beugungsscheibchen die Pixelgröße überschreiten diesen Sprung.

Also bei Film ist die Körnung des Films vom Format unabhängig, ob ich mir einen FP4 für Kleinbild oder 6x6 kaufe, die Körnung ändert sich nicht.

Verzeichnung hat nichts mit Auflösung zu tun, nur mit dem Objektiv.
Aber der Dynamikumfang ist von der Pixelgröße abhängig, und wenn es da fehlt sieht man das am A2 Poster genau so sehr wie am 600 Pixel Webbildchen.
Genau so steigt mit den hohen Auflösungen das Rauschen bei niedriger ISO, heutige Kameras rauschen bei ISO 100/200 teils wie alte Kameras erst ab ISO 640 und sind erst im Hohen ISO Bereich wieder vorne. Weshalb die Tatsächliche Auflösung dann erst wieder nicht höher ist da so ein gestochen scharfer 8MP Druck locker dem verrauschten 12MP Druck gleich kommt oder im Fall meiner Makros lächelnd gelangweilt daran vorbei zieht.

Der Preis den man für das bisschen mehr Auflösung zahlt wenn man die Kamera unter optimalen Bedienungen unter Aufwand optimal Einsetzt, ist viel zu hoch als dass er sich für die Allgemeinheit durch irgendetwas schönreden lässt.

 

[AndyE]

So lustige Dinge wie dass aus Violett Blau wird oder umgekehrt ist ein rein digitales Problem und zwar des Bayer Sensors, ein Foevon hat hier weniger Probleme, auch kann ein Film oder Foevon rot wunderbar darstellen während ein Bayer Sensor hier den Großteil seiner Auflösung einbüßt und sofort Farbabrisse aufweist. Mit der höheren Auflösung von 1x21 zu 3x4.3 Megapixel kann er zwar noch einiges raus holen, aber die Unterschiede sieht man auf den ersten Blick, manchmal sind sie Geschmacksache aber da sind sie.

Dann wird Dich vermutlich Marianne Oehlund's Artikel hier interessieren.
How our cameras see color
In diesem Thread haben sich Marianne, The_Suede, Illiah Borg und E.J. Martin zu dem Thema unterhalten

Und wenn wir schon dabei sind:
Der Einfluß des AA Filters auf die Auflösung
Der Einfluß von Linsen auf die Farbe
Lichtdurchlässigkeit von Objektiven


LG,
Andy

 

[Hans-Peter R.]

Hallo

Bei Digital beginnt die die Beugung genau so schleichend, und macht dann in dem Moment indem die Beugungsscheibchen die Pixelgröße überschreiten diesen Sprung.

klingt für mich erstmal nicht plausibel. Beugung findet immer statt, auch bei sehr großer Blende. Weder bei großer noch bei kleiner Blende ist eine räumliche Korrelation zwischen Beugung und Sensorpixel gegeben, d. h. auch wenn die Beugungsunschärfe kleiner als die Sensorpixel ist, überlagert sich die Beugungsunschärfe über die Pixelgrenzen hinweg mit dem Nutzsignal. Ich wüsste nicht, wo da beim Erreichen der Pixelgröße eine Sprungfunktion zu finden wäre . Hinzu kommt, dass die Beugungsunschärfe kein Scheibchen wie ein Defokus-Scheibchen ist, sondern durchaus bzgl. Form und räumlicher Intensität sehr komplex sein kann.

Ciao
HaPeo
HaPe

 

[masi1157]

Bei Digital beginnt die die Beugung genau so schleichend, und macht dann in dem Moment indem die Beugungsscheibchen die Pixelgröße überschreiten diesen Sprung.

Au weh! Den Satz hatte ich glatt überlesen, und Hans-Peter hat ja eigentlich schon alles gesagt. Trotzdem will ich mal wieder auf diese Testfotos hinweisen. Wir sehen das gleiche Motiv mit einer D300 bei f/4 bis f/32 fotografiert. Die D300 hat 12,3MP, bzw. 4.288 x 2.848 Pixel auf 23,6 x 15,8 mm. Das bedeutet einen Pixelabstand vom etwa 5,5μm. Der Durchmesser des zentralen Beugungsscheibchens erreicht diese Größe (bei λ=550nm und ganz grob gerechnet, also ggf. ±1 Blende) schon bei Blende f/4 (wenn ich mich nicht völlig verrechnet habe ). Das würde dann ja bedeuten, dass alle diese Fotos im "digital benachteiligten" Blendenbereich gemacht wurden und schlechter sein müssten als damals analog.


Gruß, Matthias