AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF nicht so

[SCFR]

Hallo,
Also doch kein Gerücht, AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei Autofokusfunktion nicht so genau.

Orginaltext Nikon Service:
"Seitens der Technik und der Kundenberatung sei nochmals zu erwähnen, dass das D Signal als auch die AF S Technologie, in der Verbindung mit Objektiven, Vorteile für die AF Genauigkeit bedeuten."

Nun noch einmal die dringenden Fragen an alle hier die lichtstarke nicht "D" Objektive nutzen:
Könnt ihr dies bestätigen?
Betrifft das nur die D70 oder auch andere Nikon DSLR Modelle z.B. D1x?
Danke für eure hoffentlich zahlreichen Antworten
Gut Licht
Friedhelm

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[volkerm]

Re: RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF n

Das ist nicht so.

Vermutung oder Wissen? Quelle?

 

[AndreasH]

RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF nicht

Ich glaube es gibt hier zwei verschiedene Probleme.

Es gibt das theoretische Problem der unterschiedlichen Genauigkeit von non-D und D Objektiven. Daß es da einen Unterschied gibt habe ich mittlerweile von verschiedenen Stellen aus dem Nikon-Dunstkreis gehört und ich glaube es. Allerdings sagen die nicht daß non-D nicht funktioniert, sondern nur daß die Toleranzen dabei ausgeschöpft werden. Meine non-D (unter Anderem ein 1,8/85) funktioneren alle. Ich glaube deshalb daß es sich hier um ein meßtechnisch erfaßbares, praktisch aber nicht relevantes Problem handelt.

Dann gibt es das leider sehr praktische Problem daß Friedhelms D70 einfach nicht korrekt funktioniert. Da hilft wohl nur eine Pilgerfahrt nach Düsseldorf mit entsprechender telefonischer Vorbereitung.

Grüße
Andreas

 

[AndreasH]

Re: RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF n

Der Prozess des Fokussierens ist ein iterativer.
Es wird immer wieder gemessen und dann mit den Ergebnissen das Objektiv nachgefahren. Und zwar geschieht dieses Regelung so lange, bis die Messung einen Fehler erzeugt, der unter der Toleranzschwelle liegt.

Bei Kompaktkameras ist das so. Bei DSLR soviel ich weiß nicht.

Denn woher soll die Kamera "wissen", wie weit die Fokussierung vom optimalen Wert weg liegt?

Die Kamera weiß welchen Offset die beiden Teilbilder im AF-Modul haben. Sie kennt die Eigenschaften des Objektivs (Brennweite etc) und kann daraus schon die Richtung der Fokusänderung und den Weg errechnen.

Grüße
Andreas

 

[SCFR]

Re: RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF n

Ich glaube es gibt hier zwei verschiedene Probleme.

Es gibt das theoretische Problem der unterschiedlichen Genauigkeit von non-D und D Objektiven. Daß es da einen Unterschied gibt habe ich mittlerweile von verschiedenen Stellen aus dem Nikon-Dunstkreis gehört und ich glaube es. Allerdings sagen die nicht daß non-D nicht funktioniert, sondern nur daß die Toleranzen dabei ausgeschöpft werden. Meine non-D (unter Anderem ein 1,8/85) funktioneren alle. Ich glaube deshalb daß es sich hier um ein meßtechnisch erfaßbares, praktisch aber nicht relevantes Problem handelt.

Dann gibt es das leider sehr praktische Problem daß Friedhelms D70 einfach nicht korrekt funktioniert. Da hilft wohl nur eine Pilgerfahrt nach Düsseldorf mit entsprechender telefonischer Vorbereitung.

Grüße
Andreas

Hallo Andreas,
Ich denke genau so ist es.
Ich befürchte jedoch das die D70 als Einsteigerkamera nicht für die Verwendung mit Lichtstarken Brennweiten bei Offenblende konstruiert ist. Daher eventell einen relativ niedrige AF Auflösung hat, und in meinem Fall, momentan Front Fokus hat und einen Einstellschrritt zurück Backfokus erzeugt.
Der Frontfokus ist leicht reproduzierbar und selbst bei Lichtschwachen AFS Objektiven in der Tendenz feststellbar.
Bis jetzt wurde meine Messtechnik nicht von Nikon beanstandet.
Messtechnik siehe hier:
http://www.hkdotnet.com/FrancisPhotographyChannel/ AF_Test/index.htm
Funktioniert sehr gut.
Ich würde auch viel lieber normal Fotografierend duch die Umgegend ziehen als Testbilder zu machen. Das scheint mir momentan jedoch nicht Vergönnt.
Gruß
Friedhelm

 

[sandow]

Re: RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF n

Der Prozess des Fokussierens ist ein iterativer.
Es wird immer wieder gemessen und dann mit den Ergebnissen das Objektiv nachgefahren. Und zwar geschieht dieses Regelung so lange, bis die Messung einen Fehler erzeugt, der unter der Toleranzschwelle liegt.

So hatte ich das bisher auch verstanden, und so wurde das der potentiellen Käuferschaft auch immer mitgeteilt, als der AF noch neu war. Mag sein, dass das bei den ersten AF-SLR (die aus heutiger Sicht ja äußerst lahmarschig sind) tatsächlich so war. Die aktuellen Probleme mit Fokusabweichungen (bei Canon sind die Probleme ja anscheinend noch viel massiver, selbst marktanteilbereinigt) deuten aber darauf hin, dass dieses Funktionsprinzip so nicht zutrifft. Bisher deutete jedenfalls so gut wie nix auf eine Fehljustierung zwischen Mattscheibe und Sensorebene hin, d. h. Fokussieren von Hand müsste immer fehlerfrei sein (sofern man genug sieht). Daher dürften die Probleme tatsächlich in der Ansteuerung des AF-Motors liegen.

 

[AndreasH]

Re: RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF n

Ich befürchte jedoch das die D70 als Einsteigerkamera nicht für die Verwendung mit Lichtstarken Brennweiten bei Offenblende konstruiert ist. Daher eventell einen relativ niedrige AF Auflösung hat, und in meinem Fall, momentan Front Fokus hat und einen Einstellschrritt zurück Backfokus erzeugt.

Du weißt aber schon was traditionell mit dem Boten passiert, der eine schlechte Nachricht überbringt?

Daß das Meßverfahren eine zu geringe Auflösung hat, also ganz vereinfacht gesagt der kleinste mögliche Fokusschritt so groß ist daß es für eine präzise Fokussierung eines lichtstarken Objektivs nicht reicht, glaube ich nicht. Dafür gibt es zu viele D70 die mit lichtstarken Optiken einwandfrei arbeiten. Au0erdem wird das AF-Modul auch in Kameras verbaut die in Sachen Fokus recht unauffällig sind.

Ich glaube eher daß bei Deiner Kamera der Service mehrmals nicht mit optimaler Genauigkeit gearbeitet hat.

Das Testverfahren mit einem schrägstehenden Papier im Nahbereich finde ich nicht optimal. Tut aber eigentlich nichts zur Sache, denn wenn ich das richtig verstanden habe kamen vor dem Test falsch fokussierte Bilder bei normalen Aufnahmen.

Ich würde mal per Telefon ein klärendes Gespräch mit Nikon Düsseldorf führen. Meine erste D70 war auch so ein Fall bei dem die hier ansässige Nikon-Vertragswerkstatt zwei Fehlversuche bei der AF-Kalibrierung hatte. Ich weiß auch noch sehr gut was dann so ein einem vorgeht. In der Zeit habe ich auch schon sehr aufmerksam Prospekte der Konkurrenz gelesen. Was soll man tun, wenn man das Gefühl hat die Kamera kann einfach nicht funktionieren? Glücklicherweise habe ich mich dann dazu durchgerungen das Problem zu eskalieren. Ein paar Tage später war das Problem nachhaltig gelöst. Sieh zu daß es bei Dir auch so läuft. Dann hast Du in ein paar Wochen das ganze Problem vergessen.

Grüße
Andreas

 

[SCFR]

Re: RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF n

Das Testverfahren mit einem schrägstehenden Papier im Nahbereich finde ich nicht optimal. Tut aber eigentlich nichts zur Sache, denn wenn ich das richtig verstanden habe kamen vor dem Test falsch fokussierte Bilder bei normalen Aufnahmen.

Ich würde mal per Telefon ein klärendes Gespräch mit Nikon Düsseldorf führen. Meine erste D70 war auch so ein Fall bei dem die hier ansässige Nikon-Vertragswerkstatt zwei Fehlversuche bei der AF-Kalibrierung hatte. Ich weiß auch noch sehr gut was dann so ein einem vorgeht. In der Zeit habe ich auch schon sehr aufmerksam Prospekte der Konkurrenz gelesen. Was soll man tun, wenn man das Gefühl hat die Kamera kann einfach nicht funktionieren? Glücklicherweise habe ich mich dann dazu durchgerungen das Problem zu eskalieren. Ein paar Tage später war das Problem nachhaltig gelöst. Sieh zu daß es bei Dir auch so läuft. Dann hast Du in ein paar Wochen das ganze Problem vergessen.

Grüße
Andreas

Hallo Andreas,
Bei der schräg (45°) stehenden Pappe fokussiert man jedoch auf den senkrecht stehenden (90°) ausgeklappten Fokussierstreifen, der Mitbewerber aus Willich hat mit dieser Testanordnung kein Problem und auf normalen Aufnahmen kann man die Fokusdifferenz ebenfalls gut erkennen.

Ich hab den direkten Kontakt schon gesucht aber keinen Ansprechpartner der sich kompetent fühlte angetroffen. Das war aber sicherlich nicht der letzte Besuch bei Nikon, dort könnte ich täglich vorbeischauen.
Ein Vergleich meiner Objektive an einem anderen Modell wäre sicherlich sehr aufschlussreich!
Gut Licht
Friedhelm

 

[tvr]

RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF nicht

Hallo Andreas,

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Die Kamera weiß welchen Offset die beiden Teilbilder im AF-Modul haben. Sie kennt die Eigenschaften des Objektivs (Brennweite etc) und kann daraus schon die Richtung der Fokusänderung und den Weg errechnen.
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Das kann stimmen mit der Richtung der Fokusänderung.
Das mit dem Weg wäre aber zu ungenau. Die letzte Messung ist immer eine exacte Bestandsaufnahme des IST-Zustandes.

***************************

Hallo Sandow,

das Posting habe ich nicht verstanden.

 

[volkerm]

Re: RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF n

Das mit dem Weg wäre aber zu ungenau. Die letzte Messung ist immer eine exacte Bestandsaufnahme des IST-Zustandes.

Ich habe zwar bei den Vorlesungen zur Regelungstechnik mit PID Regler nicht gut aufgepasst, aber es dürfte wohl eine Mischung sein. Bei meiner D1X habe ich mit einem Objektiv den Effekt, daß die Regelschleife nicht zur Ruhe kommt. Bei AF-Single versucht der AF mehrfach, den Fokus zu finden und schiesst dabei jeweils über das Ziel hinaus, gibt dann nach etwa 3-4 Iterationen auf. Bei AF-C schwingt der Fokus permanent um den richtigen Punkt. Seltsamerweise nur bei der D1X, aber das ist ein anderes Thema.

Ich bin mir daher recht sicher, daß es nicht ein reines Stellen ist, sondern tatsächlich eine begrenzte Kontrolle und Nachregelung stattfindet. So wie TVR es wohl auch meint.

 

[Hobbs]

RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF nicht

Das "D-Signal" scheint tatsächlich der Kamera nur einen "ungefähren" Anhaltspunkt für den Entfernungsbereich zu geben. Schaut man in ein auseinandergenommenes D-Objektiv hinein, so sieht man eine Reihe von Goldkontakten die über eine Art Schleifring Kontakt bekommen und die Entfernungseinstellung in groben Stufen erfassen. Für die Blitzsteuerung mag diese Information in manchen Situationen nützlich sein, zur AF-Steuerung kann dies aber keinen brauchbaren Beitrag liefern.

Davon mal ganz abgesehen ist obiges Nikon-Statement eigentlich als FRECHHEIT anzusehen, da weder in der Bedienungsanleitung noch im Verkaufsprospekt irgendwelche AF-Einschränkungen der D70 in Verbindung mit non-D-Objektiven erwähnt sind. ImGegenteil: unter dem Punkt "Verwendbare Objektive" werden AF-S, AF-G, AF-D und "einfache" AF Objektive in einem Atemzug aufgeführt.
Wäre dies also nicht eine Schutzbehauptung eines "weniger fähigen" Servicemitarbeiters sondern ein offizielles Statement, müsste man Nikon die D70 "um die Ohren hauen" und sein Geld zurückverlangen, da offensichtlich unzutreffende und irreführende Aussagen in Verkaufsprospekten und Bedienungsanleitungen stehen.

Also: Hartnäckig bleiben und auf einen besseren Servicetechniker hoffen!

Hobbs

 

[tvr]

RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF nicht

Hallo Jungs,

möglicherweise ist das AF-System eine Kombination aus beidem.

Ich habe jedoch (habe heute keine Zeit, die Quelle zu suchen, ich hoffe, ich komme bald dazu) irgendwo gelesen (im Internet), daß es die 2. Methode des von Andy angegebenen Links ist.

Autofocus of compact cameras, on the other hand, uses a mechanism called the "contrast detection system." Based on the principle that "in focus = highest contrast," this system analyzes the image information of the subject obtained by an image sensor. Then, by moving the lens, this system seeks the lens position where the image contrast is highest (Fig. 2). Since the system does not know before moving the lens whether the focal point is in front of or behind the subject, it calculates the contrast value while moving the lens, and determines the in-focus point based on the locus of changes. Consequently, this method takes a longer time to achieve focusing than the phase detection system, but one of its advantages is that the image sensor can be used for the autofocus function.

Nur kurz herausgegriffen:
Es kann der Sensor selbst zur Focusbestimmung herangezogen werden.
Es wird der Kontrast herangezogen.
Das System arbeitet langsamer, es ist ein iterativer Regelkreis, das auch die Regelungsgröße selbst in die Kalkulation mit einbezogen wird.

Ich hoffe, wir setzten diese (für mich fruchtbare) Diskussion fort.
Schönes Wochenende.

 

[sandow]

Re: RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF n

Hallo Sandow,

das Posting habe ich nicht verstanden.

Dann versuch ich es noch mal:

Das kann stimmen mit der Richtung der Fokusänderung.
Das mit dem Weg wäre aber zu ungenau. Die letzte Messung ist immer eine exacte Bestandsaufnahme des IST-Zustandes.

Genau so wurde es ursprünglich erklärt, damals in den 80ern, als der AF noch neu war. Damals nahmen sich die Kameras auch noch wesentlich mehr Zeit für die Fokussierung. Möglicherweise wurde damals tatsächlich noch ein finaler Abgleich gemacht, und erst wenn der eine ausreichende Schärfe ergab, die Fokussierung von der Kamera als beendet betrachtet.

Das kann im Zeitalter des Prädiktionsautofokus nicht mehr exakt so funktionieren. Bei dieser Funktion ist ein Abgleich nicht mehr möglich, weil u. U. auch noch während des Spiegelhochklappens fokussiert wird. Bei hochgeklapptem Spiegel ist ein Abgleich aber nicht mehr möglich. Bei kontinuierlichem Autofokus hat man sich vom 100%ig iterativem Autofokus sowieso schon verabschiedet. Die aktuellen AF-Probleme lassen darauf schließen, dass auch bei Einzel-AF der letzte Abgleich nicht mehr stattfindet. Wenn der AF eine finale Erfolgskontrolle machen würde, dürften die fehlfokussierenden Kamera-Objektiv-Kombinationen bei Schärfepriorität nicht auslösen. Sämtliche Fehlerberichte lassen aber darauf schließen, dass genau diese Auslösesperre bei fehlender Schärfe nicht besteht.

 

[Wolle]

Re: RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF n

Moin Miez,

Erstens ist es eine Marketingbehauptung, aber zweitens eine, die stimmt. Hab jahrelang Sport fotografiert und kann nur sagen, dass man das bei großen Blenden (300/2.8 immer offen) mit dem Stangenobjektiv knicken kann, weil es einfach zu viel fehlfokussierten/nicht zueendefokussiertten/hin- und herfokussierten Ausschuss gibt. Überlegt doch mal: Da ist ne Stange drin, die mechanisches SPIEL hat, und das nicht zu knapp. Un der Sensor, der immer Unschärfe meldet, gibt dann promt Befehl "In Gegenrichtung drehen". Und es war zuviel. Wieder in Gegenrichtung. Das ist Steinzeit-Technik. Bei AFS alles Fehlanzeige.

Sorry, aber wer was anderes behauptet, forografiert wahrscheinlich nur Tante Erna im Garten, die sich nicht vom Fleck bewegt

Das, was Du da schreibst ist nach meinen Erfahrungen maßlos übertrieben. Diese Art von überfocussieren habe ich nur bein der F801s erlebt, die F5 und die F80 focussieren auf den Punkt, zumindest mit meinen Stangen-AF-Objektiven: 4,0/300 und 1,4/85. Und das bei fliegenden Vögeln und Insekten sowie bei fliegenden Menschen (Aikido). Also erzähl' mir nix von Tante Ernas Garten.

 

[tvr]

RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF nicht

Hallo Sandow.

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Sämtliche Fehlerberichte lassen aber darauf schließen, dass genau diese Auslösesperre bei fehlender Schärfe nicht besteht.
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Meine D70 löst aber nicht aus, wenn sie keinen finalen Focus findet. Mehrfach getestet.

 

[sandow]

Re: RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF n

Sämtliche Fehlerberichte lassen aber darauf schließen, dass genau diese Auslösesperre bei fehlender Schärfe nicht besteht.
---

Meine D70 löst aber nicht aus, wenn sie keinen finalen Focus findet. Mehrfach getestet.

Es geht hier nicht um den Fall, dass die Kamera keinen ausreichenden Kontrast findet, sondern um eine Fehlfunktion, die sich darin äußert, dass die Kamera trotz vorhandenen Kontrasts falsch fokussiert. Nach dem von Dir beschriebenen Prinzip müsste die Kamera in einem solchen Fall ebenfalls die Auslösung verweigern. Und das tut sie anscheinend nicht, denn dann würden die Problembeschreibungen lauten "meine Kamera löst nicht aus" statt "meine Kamera fokussiert falsch".

 

[volkerm]

Re: RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF n

Wenn der AF eine finale Erfolgskontrolle machen würde, dürften die fehlfokussierenden Kamera-Objektiv-Kombinationen bei Schärfepriorität nicht auslösen. Sämtliche Fehlerberichte lassen aber darauf schließen, dass genau diese Auslösesperre bei fehlender Schärfe nicht besteht.

MOMENT!

Das ist jetzt zu schnell geschossen, denn die Fokussierung findet ja nicht über den Bildsensor statt. Wenn es einen Versatz im Fokuspunkt zwischen AF-Modul (unter dem Spiegel) und Bildsensor (hinter dem Spiegel) gibt, so gibt der AF den Auslöser frei, und doch ist für den Bildsensor die Schärfeebene falsch.

 

[sandow]

Re: RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF n

Das ist jetzt zu schnell geschossen, denn die Fokussierung findet ja nicht über den Bildsensor statt. Wenn es einen Versatz im Fokuspunkt zwischen AF-Modul (unter dem Spiegel) und Bildsensor (hinter dem Spiegel) gibt, so gibt der AF den Auslöser frei, und doch ist für den Bildsensor die Schärfeebene falsch.

Stimmt. Mit dem Bildsensor hat das eh nix zu tun, ich finde es erstaunlich genug, dass das Problem nur bei Digitalkameras aufzutauchen scheint. Dann wäre das AF-Modul aber eindeutig dejustiert, was sich auch bei manueller Scharfstellung mit Fokuskontrolle über das AF-Modul bemerkbar machen müsste. Wenn eine solche Dejustierung die Ursache wäre, dann wäre der Fehler aber völlig unabhängig vom jeweiligen Objektiv. Genau das scheint aber nicht der Fall zu sein.

 

[AndreasH]

Re: RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF n

...ich finde es erstaunlich genug, dass das Problem nur bei Digitalkameras aufzutauchen scheint.

Wer sagt denn das? Meine F75 mußte auch zur Justage des AF. Nicht jeder scannt seine Dias und sieht sie sich bei 100% an. Wenn das jeder täte gäbe es auch mehr AF-Probleme mit analogen Kameras.

Wenn eine solche Dejustierung die Ursache wäre, dann wäre der Fehler aber völlig unabhängig vom jeweiligen Objektiv. Genau das scheint aber nicht der Fall zu sein.

Ein Fehler in der AF-Kalibrierung, also unterschiedliche Entfernungen Objektiv/Sensor und Objektiv/AF-Modul, ist eben nicht bei allen Objektiven gleich erkennbar. Sie sind bei WW im Unendlichbereich am stärksten, bei Teles im Nahbereich am schwächsten zu erkennen, bei großen Lichtstärken natürlich mehr als bei kleinen.

Außerdem gibt es ja noch das Brechungsproblem im AA-Filter und diverse Abbildungsfehler von Objektiven die den AF stören können.

Grüße
Andreas

 

[SCFR]

RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF nicht

Hallo,
Die von mir verwendete Fokustestmethode hab ich mit DSLR´s anderer Hersteller verifiziert,
ist OK
Um die Verwirrung noch etwas zu erhöhen folgende Info:
Mit meinem non AF 2.8/105mm Mikro Objektiv manuell nach Schärfeindikator der D70 fokussiert liegt die Schärfe bei offener Blende immer exakt auf dem Schärfepunkt.
Wenn ich das gleiche mit meinem 2,0/85mm non AF Objektiv versuche gibt's wieder Frontfokus.
Meine Frage an Euch:
Kann das z.B. an der Objektivzentrierung liegen?
Oder gibt's andere Ideen?
Gut Licht
Friedhelm

PS
Achtung, das verwenden der http://www.hkdotnet.com/FrancisPhotographyChannel/ AF_Test/index.htm
kann zu Schlafstörungen führen

 

[AndreasH]

Re: RE: AF Nikkore ohne "D" oder AFS sind bei AF n

Wenn ich das gleiche mit meinem 2,0/85mm non AF Objektiv versuche gibt's wieder Frontfokus.
Meine Frage an Euch:
Kann das z.B. an der Objektivzentrierung liegen?
Oder gibt's andere Ideen?

Das gleiche habe ich mit meinem MF 2,5/105 im Nahbereich und mit dem AF 2,8/80-200 non-D ebenfalls im Nahbereich.

Ich tippe in beiden Fällen auf sphärische Aberration. Beim 80-200 ist dieses Verhalten laut Nikon normal, es soll im Nahbereich auf 8 abgeblendet werden. Man sieht beim Abblenden schon im Sucher wie sich die Kernschärfe nach hinten verschiebt, es ist eindeutig nicht nur ein Zuwachs an Tiefenschärfe sondern der gesamte Schärfenbereich wandert nach hinten.

Daraus leite ich ab daß es beim 85er auch so sein könnte. Es ist ja für damalige Verhältnisse ein lichtstarkes Objektiv, da mag es im Nahbereich schon mal Abbildungsfehler geben.

Es wird wohl einen Grund dafür geben daß Nikon das beliebte 2,5/105 nie als AF gebaut hat.

Grüße
Andreas