Ziwschenringe für Makroaufnahmen?

[Marder]

Zwischenringe für Makroaufnahmen?

Hallo,

habe ein wenig im Netz geschaut und auch hier im Forum.
Ich Interessiere mich für Makroaufnahmen,die mit meinem
Objetiv (Nikkor AF 17-70) nicht so ganz toll werden.
Meine Frage ist,kann ich statt mir ein Makroobjetiv zu kaufen
auch zwischenringe verwenden.
Wo ist der Vor-bzw nachteil?

In dem Dschungel aus Objetiven ist es für einen Anfänger wie mich
nicht sehr einfach sich zurecht zu finden.

Bin für jeden Tip dankbar

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[bergischland]

Für das 18-200VR gebe ich Dir recht...

Finde ich ja immer wieder bemerkenswert, wie gut und schnell man hier (aber auch anderswo) Infos bekommen kann. Leider erspart einem das nicht immer die weitere intensivere Beschäftigung mit einer Thematik.

Käme man jetzt mit Verrechnen von technischen Daten weiter, oder sollte man auf jeden Fall ausprobieren?

Ich für meinen Teil war mit vorhandener Ausrüstung im Laden und habe das für meine beiden (ja - ich hab' nur zwei) Objektive ausprobiert. Dabei konnte ich ein paar schnelle, befriedigende Ergebnisse feststellen und die Zwischenringe deshalb kaufen. Um insgesamt umfassendere Ergebnisse zu erzielen, habe ich dann zuhause einiges an Fotos geschossen, was dann doch aufgrund der relativ vielen möglichen Kombinationen etwas lästig wurde...

 

[volkerm]

Käme man jetzt mit Verrechnen von technischen Daten weiter

Teilweise. Mit der Linsengleichung kann man einige Zusammenhänge verstehen.

Schauen wir uns mal ein Objektiv ohne Innenfokussierung an.
Beispiel 105mm. Um das von Unendlich auf Makro 1:1 zu fokussieren, muß man den Auszug (Abstand zum Film/Sensor) um genau die Brennweite, also um 105mm, vergrößern. Also Objektiv auf Unendlich stellen und 105mm Zwischenring. In der Praxis kann man das Objektiv schon ohne Hilsmittel näher als Unendlich fokussieren, beim alten 105 Micro AIS auf 1:2. Dabei erzeugt das Objektiv intern schon einen Auszug von 105mm * 1/2 = 57.5mm über einen Schneckengang. Man braucht dann nur noch einen Zwischenring von 57.5mm, weil 57.5mm intern + 57.5mm Zwischenring wieder die erforderlichen 105mm Auszug ergeben.

Und nun zu den Objektiven mit Innenfokussierung. Die Verlängern nicht den Auszug, sondern verkürzen die Brennweite. Wenn man aus unserem 105mm Makro in Gedanken ein IF Objektiv baut, bei dem der Auszug konstant bleibt, dann muß man die Brennweite soweit verkürzen, bis wieder die Linsengleichung erfüllt wird. Dazu müsste man im extremen Nahbereich bei 1:1 die Brennweite halbieren, dann passt es wieder. Also in diesem Beispiel - hypothetisches 105mm Makro mit Abbildungsmaßstab 1:1 - eine Brennweitenhalbierung.

Wenn man das Objektiv nicht bis 1:1 fokussiert, würde die Brennweitenreduzierung entsprechend geringer ausfallen.

Nun zu Deinem Trick: Wenn man das Objektiv in seiner Unendlichstellung belässt, dann ist die Brennweite nicht verkürzt und man kann nun mit einem Zwischenring fokussieren (den Auszug verlängern, wie oben diskutiert). Der Unterschied in der Brennweite ist die vermeintliche Vergrößerung, die Du so anschaulich gezeigt hast.

Warum das 18-200VR seine Brennweite so extrem reduziert trotz Abbildungsmaßstab von max. 1:4.5 ist mir nicht klar, das müsste eigentlich nicht sein. Daß es den Effekt der Brennweitenverkürzung gibt, ist aber vielfach schon gezeigt worden und auch die Zahlen dazu ("Hilfe mein 18-200VR hat gar keine 200mm"). Einen weitergehenden Link dazu habe ich nicht parat.

 

[Heiko Men.]

Hallo,
also mit Zoomobjektiven Makros zu probieren ist ein sehr fragwürdiges Unterfangen.

Das kann man so grundsätzlich nun wirklich nicht sagen.
Obwohl ich ein Makroobjektiv habe, setze ich z.B. auch ein 2,8 70-200VR mit Zwischenringen ein und die Bildqualität ist wirklich sehr gut.

Gruß
Heiko

 

[grhe6715]

Hallo Hermann,


ja, natürlich funktioniert es technisch, aber optisch ist die Wirkung vergleichsweise gering, weil die Brennweite des Objektives bei der Berechnung des Abbildungsmaßstabs im Nenner des Bruches steht. Versuch´ mal einen 30mm Zwischenring an einem 35mm Objektiv und einem 200mm Objektiv, dann siehst Du, was ich meine.

Ciao
HaPe

Hallöchen,

dazu kann ich nur sagen: entweder nicht probiert, oder mit dem falschen Zwischenring.

Der Vorteil bei dem 200mm ist, daß man mit der Linse nicht so nahe ans Objekt heran muß.

MfG Hermann

 

[volkerm]

@Hermann: mit welchem Objektiv hast Du es ausprobiert?

 

[maikm]

Man kann schon auch bei längeren Brennweiten ganz gut was an der Naheinstellgrenze drehen mit Zwischenringen.

Die AF-Grenze meines AF-S 300/2.8 liegt bei gemessenen 240 cm ab Sensorebene. Mit einem 36mm-Zwischenring reduziert sich das um etwa 35% auf 154 cm. Der Arbeitsabstand ab Ende Streulichtblende liegt dann immer noch bei 109 cm.

(Den Gewinn an Abbildungsmaßstab habe ich noch nicht systematisch untersucht.)

Maik

 

[volkerm]

Die AF-Grenze meines AF-S 300/2.8 liegt bei gemessenen 240 cm ab Sensorebene. Mit einem 36mm-Zwischenring reduziert sich das um etwa 35% auf 154 cm.

Moin Maik,

das kann man über die Linsengleichung auch prima abschätzen:

1/b = 1/f - 1/g

b = Bildweite
g = Gegenstandsweite
f = Brennweite

Für Motiventfernung g=Unendlich ist die Bildweite b = Brennweite f
Für kleinere Motiventfernung wird b größer als f, dieses "größer" ist der zum Fokussieren nötige Auszug.

Das Objektiv fokussiert ohne Hilfsmittel bis 2.4m
f=300mm g=2.4m -> b=343mm

Gesucht ist Fokussierung auf 1.5m
f=300mm g=1.5m -> b=375mm

Wir brauchen also einen Zwischenring von 375mm - 343mm = 32mm.

Das stimmt genau genommen nur für auszugsfokussierte Objektive. Bei IF Objektiven gibt es einen Fehler, weil die bei Fokussieren die Brennweite verkürzen. Da stimmt die Formel nur dann exakt, wenn man das Objektiv auf Unendlich einstellt und über den Auszug (sprich Zwischenring) fokussiert. Als Abschätzung taugt es aber allemal, um zu sehen, wie viel der Zwischenring überhaupt bewirkt.

 

[volkerm]

Kleine Zusatzübung

Wir rechnen aus, wie der maximale Motivabstand für das 300mm Objektiv ist mit Zwischenring.

1/b = 1/f - 1/g

b = Bildweite
g = Gegenstandsweite
f = Brennweite

Bei Fokussierung am Objektiv auf Unendlich haben wir nur den Zwischenring als Auszug. Wir haben also b = f + Zwischenringlänge

Zwischenringlänge 36mm -> b=336mm
f=300mm

Damit können wir den Motivabstand (Gegenstandsweite g) ausrechnen.
1/g = 1/f - 1/b
Und bekommen g=2.8m heraus. Mit dem 36mm Zwischenring kann ich also am 300mm Objektiv bis zu einer maximalen Entfernung von 2.8m fokussieren.

 

[Hans-Peter R.]

Hallöchen,

dazu kann ich nur sagen: entweder nicht probiert, oder mit dem falschen Zwischenring.

Da kann ich nur sagen: Entweder nicht gelesen, oder nicht verstanden .

Die Aussage betraf primär die Wirkung eines Zwischenrings bzgl. des finalen Abbildungsmaßstabs bei der Verwendung an Objektiven verschiedener Brennweiten. Und Volker hat sehr schön erklärt, wie das quantitativ aussieht: Für eine vergleichbare Wirkung muss an langen Brennweiten der Auszug vergleichsweise viel größer sein als an kurze Brennweiten - so viel größer, dass das u. U. in der Praxis vielfach keinen Sinn macht und man lieber (z. B. für einen Abbildungsmaßstab > 1:1) eher zu einer kürzere Brennweite greift damit der Zwischenring eine deutliche Wirkung zeigt.

Es hat niemand behauptet, große Brennweiten hätten keine Vorteile bei Makroaufnahmen und es hat niemand behauptet, die Naheinstellgrenze würde sich bei eine Teleobjektiv mit Zwischenring nicht ändern.

oder wat?

Ciao
HaPe

 

[bergischland]

Das stimmt genau genommen nur für auszugsfokussierte Objektive. Bei IF Objektiven gibt es einen Fehler, weil die bei Fokussieren die Brennweite verkürzen. Da stimmt die Formel nur dann exakt, wenn man das Objektiv auf Unendlich einstellt und über den Auszug (sprich Zwischenring) fokussiert. Als Abschätzung taugt es aber allemal, um zu sehen, wie viel der Zwischenring überhaupt bewirkt.

Also ich bin der festen Überzeugung, dass ich gestern bei meinen Probeaufnahmen (weiter oben) nicht auf unendlich eingestellt hatte, sondern durch Drehen des Fokusrings. Ich habe also NICHT mittels des Zwischenrings fokussiert.

Natürlich muss ich zur Aufnahmesituation die passende Länge an Zwischenring(en) einsetzen, wenn ich damit die Abbildungsgröße verbessern will.

Da es sich ja um Physik handelt, kann man das mit Sicherheit ausrechnen (was ich auch wirklich interessant finde), aber auch Versuch macht kluch.

Für die Praxis meine ich eine Variante zu brauchen, mit deren Hilfe ich relativ schnell dahin komme, die richtige Objektiv/Zwischenring-Kombination hinzukriegen, bevor das Motiv futsch ist. Da könnte ich mir einen Spickzettel o.ä. vorstellen, auf den ich mir einfach ein paar Strecken für die Objektiv/Zwischenring-Kombis male und die Grenzwerte dranschreibe.

 

[volkerm]

Also ich bin der festen Überzeugung, dass ich gestern bei meinen Probeaufnahmen (weiter oben) nicht auf unendlich eingestellt hatte, sondern durch Drehen des Fokusrings. Ich habe also NICHT mittels des Zwischenrings fokussiert.

Das war dann eine Kombination aus beidem. Die Fokusverschiebung durch den Zwischenring hast Du ja auf jeden Fall.

Was das 18-200 angeht, so hat das die 200mm Brennweite nur bei Einstellung auf Unendlich. Im Nahbereich wird das bei diesem Objektiv deutlich weniger. Je mehr Du am Fokusring in den Nahbereich drehst, um so mehr Brennweite verlierst Du. Um bei gegebenem Motivabstand die größte Darstellung zu bekommen, musst das Objektiv auf große Entfernungen eingestellt sein, um die 200mm Brennweite zu bekommen. Die Fokussierung in den Nahbereich geschieht dann weitgehend über die Zwischenringe und der Fokusring macht nur die Feinarbeit.

Eine Tabelle ist sicherlich eine gute Idee.

Aber wie gesagt, das ist nur beim 18-200 so extrem, daß es im Nahbereich die Brennweite etwa halbiert. Dieser Faktor ~2 ist das, was Du mit Deinem Trick gewinnen kannst, bei gleichem Abstand zum Motiv. Bei den meisten Objektiven mit Innenfokussierung ist der Effekt gering, bei Objektiven ohne Innenfokussierung gibt es gar keinen Effekt. (Die Wiederholung ist beabsichtigt für die, die nicht den ganzen Thread von Anfang an gelesen haben).

 

[grhe6715]

@Hermann: mit welchem Objektiv hast Du es ausprobiert?

Mit dem MF 200mm/f4.0.

MfG Hermann

 

[volkerm]

Mit dem MF 200mm/f4.0

Das normale oder das Micro? Für das normale 200/4 (kein IF) macht es keinen Unterschied, ob man es mit dem Fokusring fokussiert oder mit einen Zwischenring, bei gleichem Abstand liefert beides dasselbe Bild. Nur daß man mit Zwischenring natürlich näher ran kann als ohne.

Ich verstehe nicht, was Du getestet hast bzw. was mit Beitrag #24 gemeint ist?

 

[Marder]

AW: Zwischenringe für Makroaufnahmen?

Grüß Dich

Ich finde das sehr gut, dass Sigma 2,8-150mm EX.
Schau mal hier.
http://robertgoppelt.de/cpg1410/displayimage.php?album=3&pos=11

Wow da sind ein paar richtig tolle Bilder dabei,genau mein Ding.
Dann nehme ich das Objektiv schonmal in meine engere Wahl auf.

Am besten ich Teste so ein Objektiv mal selber denn ganz ehrlich gesagt......
von so einigem was ihr hier schreibt hab ich zur Zeit null Plan. (ÄÄgypten???)

Wahrscheinlich habt ihr das gelernt oder?

Ich freu mich trotzdem über die Tips und den Rest werde ich mir, wenn ich Lust habe, mal näher zu gemüte führen..

MfG

 

[Burgelfi]

Hallo,
ich benutze vor allem für mein uraltes AF 4,0 300mm, die Zwischenringe Nikon PK -13 und Nikon PK-12 zusammen.
Der größere hat ist 27,5mm breit, der PK 12 14mm. Bei der Einstellung, etwa auf "A" ist bei der D200 die Handhabung ja einfach. Nach meiner Erfahrung sind die Bilder etwas dunkler als bei Programmautomatik. Mit dieser Kombo habe ich eine Nahgrenze von etwa einem Meter und eine prima Qualität (Stativ und Sorgfalt vorausgesetzt).
Hier z.B eine frisch geschlüpfte Libelle mit mit dieser Kombo aufgenommen.

 

[Wolle]

Moin,

oder extrem lichtstarken Objektiven eher weniger gute Ergebnisse zu erwarten.

Schraube mal Zwischenringe an das 1,4/85, Du wirst Dich wundern.
Na gut, Ausnahmen bestätigen die Regel...

 

[bergischland]

AW: Zwischenringe für Makroaufnahmen?

...kann ich statt mir ein Makroobjetiv zu kaufen
auch zwischenringe verwenden...

So - ich habe jetzt Durch Deine Frage auch viel dazu gelernt.

Zwischenringe hatte ich mir vor Kurzem schon gekauft. Ein Makro habe ich mir für später mal vorgenommen.

Für die Zwischenringe sprach die Nutzbarkeit auch zur Vergrößerung auf Distanz (z.B. Terrarium) und der Preis gegenüber Wunsch-Makro.


Wenn ich den Thread jetzt so revue passieren lasse, steht viel Theoretisches drin. Aussagekräftige Ansichtssachen mit Zwischenringen sind aber rar.

Die habe ich mit meinen Objektiven heute mal erstellt und als eigene Threads zu dem jeweiligen Objektiv abgelegt, weil ich denke, dass das auch andere interessieren könnte, die vielleicht noch gar nicht an Makro denken.

Hier sind sie:

18-55 Kitobjektiv zur D50

18-200VR "Suppenzoom"

Na denn - Gute N8!

 

[Gelöschtes Mitglied 9051]

Du wirst Dich wundern.

Diese Fähigkeit hat uns zu Fotografen gemacht.

Im Ernst:
Das ist auch und vor allem eine Frage des praktischen Anforderung. Bei Verwendung von Zwischenringen an lichtstarken Objektiven KANN es mit Parametern wie Randschärfe und Bildfeldwölbung gröbere Ausreisser geben. Ein Killerkriterium für den Reprofotografen, der auf planes Bildfeld, gleichmäßige Schärfe und Ausleuchtung und minimale Verzeichnung Wert legen muss. Ein mildes Achselzucken für den Insektenjäger, der sein Motiv ohnehin selten in den Bildecken platziert.

 

[grhe6715]

Das normale oder das Micro? Für das normale 200/4 (kein IF) macht es keinen Unterschied, ob man es mit dem Fokusring fokussiert oder mit einen Zwischenring, bei gleichem Abstand liefert beides dasselbe Bild. Nur daß man mit Zwischenring natürlich näher ran kann als ohne.

Ich verstehe nicht, was Du getestet hast bzw. was mit Beitrag #24 gemeint ist?

Ich meinte das normale MF 200mm/F4.0 AIS. Mein Beitrag war gedacht als Einwand auf die eingangs getroffene Feststellung, Zwischenringe an Teleobjektiven für Makroaufnahmen seien sinnlos (was m.E. nicht zutrifft; nur die Naheinstellentfernung ist größer, was oft von Vorteil ist).

Wenn man mit einem Tele noch näher heran kann, wird die Abbildung entsprechend größer.

Mir scheint, die Feststellung, nur WW-Objektive seien für Makroaufnahmen geeignet, gilt nur für Objektive in Retrostellung.

MfG Hermann

 

[volkerm]

AW: Zwischenringe für Makroaufnahmen?

Für die Zwischenringe sprach die Nutzbarkeit auch zur Vergrößerung auf Distanz (z.B. Terrarium)

Ich bin nicht glücklich, das hier nochmal zu lesen. Es betrifft nur einen eher seltenen Ausnahmefall und wer sich nun Zwischenringe kauft, auf diesen Tipp hin, der könnte böse enttäuscht werden.

Die Aufgabe von Zwischenringen ist es, die Naheinstellgrenze zu verkürzen. Ich kann näher an das Motiv heran und dadurch kann ich kleinere Details formatfüllend aufnehmen. Aussagekräftig ist dabei der Abbildungsmaßstab: wie groß wird mein Motiv auf dem Film/Sensor dargestellt.

Bilder zur Wirkung verschiedener Zwischering-Länger bei verschiedenen Festbrennweiten hatte Bruno (Bob Emsland) vor einigen Monaten hier gezeigt. Und dabei gilt die einfache Regel, daß der Abbildungsmaßstab um so größer ist (die Wirkung des ZR um so stärker), je kürzer die Brennweite ist.

In der Tat, bei Zooms wird das unübersichtlich. Muß ich für eine größere Darstellung mit ZR die Brennweite größer wählen oder kleiner... gar nicht trivial.

Die habe ich mit meinen Objektiven heute mal erstellt und als eigene Threads zu dem jeweiligen Objektiv abgelegt, weil ich denke, dass das auch andere interessieren könnte, die vielleicht noch gar nicht an Makro denken.

Danke für die Mühe. Die Ergebnisse fand ich allerdings eher verwirrend, trotz (oder wegen?) vieler Jahre praktischer Erfahrung mit Zwischenringen. Letztlich möchten wir doch nicht einen bestimmten Abstand zum Motiv einstellen, sondern eine bestimmte Vergrößerung (Abbildungsmaßstab) erreichen. Die Aussage habe ich nicht gefunden.