Worauf fokussieren? Hyperfokale Distanz oder Ende ersten Drittels?

[GarfieldKlon]

Hi

Worauf sollte man bei Landschaftsfotografien fokussieren? Ich lese immer wieder zwei Unterschiedliche Sachen:

1. Auf die Hyperfokale Distanz. Dann ist ab der Hälfte dieser Distanz alles bis Unendlich scharf.
2. Auf das Ende des ersten Drittels

Zu Punkt 1:
Bei z.B. Blende 11 und Brennweite 14mm ist die Hf-Distanz bei 60cm. Guckt man dann durch den Sucher und sagt "ah ok, diese Pflanze da könnte in etwa 60cm entfernt sein vom unteren Bildrand".

Bei Punkt 2 stellt sich mir noch die Frage welche Drittel gemeint sind. Nimmt man z.B. einfach von unten bis zum Horizont sind drei Drittel und dann unterteilt man die strikt in Drittel, ohne auf die Tiefe zu achten?

Z.B. bei diesem Bild:
http://bilder-foto-s.de/bilder/fotos/2011/08/landschaftsbild.jpg

Die Sichtweite bis zum hintersten Hügel sind ja geschätzt ein paar Kilometer. Sagen wir einfach mal der Einfachheit halber mal 10km. Muss ich jetzt ungefähr schätzen wo die 3,3km enden und darauf fokussieren?
Oder ist das pillepalle und man unterteilt die Strecke bis zum Horizont 2d-mässig in 3 gleiche Teile?

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[häuschen]

Die hyperfokale Distanz ist ein Relikt aus Zeiten, in denen man sich 10 x 15 Abzüge angesehen hat.

Grundsätzlich fokussiere ich zuerst einmal auf das, was ich am schärfsten haben möchte. Ich könnte auch zwischen zwei Dinge fokussieren, die ich am schärfsten haben möchte.

Diese Drittelregel ist auch Humbug, die passt manchmal, und manchmal nicht, dann ists nur die Hälfte.

Niemals würde ich bei Blende 11 und z.B. 24mm auf etwas fokussieren, was 60cm entfernt ist, wenn es denn nicht mein Hauptmotiv wäre. Sollen die Dinge im Hintergrund am schärfsten werden, dann fokussiere ich auch diese an, selbst wenn sie 10km entfernt sind.

Es kommt also aufs Motiv und die Absicht an, die hinter dem Foto steckt. Das mit dem "von vorn bis hinten scharf" ist eh eine Illusion, die bei der heutigen Sensorauflösung keiner 50%-Ansicht mehr standhält.

 

[jw500]

Naja,
Das Problem an diesen ollen Regeln ist, dass die für irgendwelche
Zerstreungskreise gelten die damals schon pauschal waren und heute noch viel mehr ungenau sind.
9x13 Abzug oder 4k Monitor sind schon an sich deutliche Unterschiede.

Die optischen Gesetze bringen es mit sich dass die Schärfe nach vorne und hinten ungefähr im Verhältniss 1/3 zu 2/3 abnimmt.
Egal welche Brennweite und egal bei welcher Blende, nur die Frage wie
schnell das abnimmt ändert sich.

Hab ich ein Hauptmotiv und ein Nebenmotiv und die Schärfveruntiefung wird auch bei geschlossener Blende grenzwertig versuche ich schon
vom Hauptmotiv etwas in Richtung Nebenmotiv zu fokusieren.

Das ist a, aber bei mir trial and error und b, hilft das nur was wenn
dann vor bzw hinter dem dem Hauptmotiv egal wird wie scharf es ist.

Bei der Masse der Bilder fokusiere ich auf das Hauptmotiv und bin froh wenn das getroffen wird.

Gruß
Jürgen

 

[Rob Roskopp]

Hallo,

Schau dir mal (eines) der unten verlinkten Dokumente an.
Es geht hier natürlich überhaupt nicht um die dort dokumentierten Objektive, aber was ich dir zeigen möchte sind die darin enthaltenen Schärfentiefe-Tabellen und -Diagramme. Diese gelten mehr oder minder so für alle Blende/Brennweiten-Kombinationen aller Vollformat/FX-Objektive.
Bei kleinen Brennweiten (Weitwinkel-Normal) beginnt die Unendlichkeit schon relativ früh.
Bei Tele muss man schon relativ genau fokussieren, aber in diesem Fall hat man ja meist sowieso was bestimmtes "im Auge".

Brennweite 35mm
de.leica-camera.com/content/downloa...ummicron-M 35 mm ASPH Technische Daten_de.pdf

Brennweite 50mm
de.leica-camera.com/content/downloa...ile/Summicron-M 50 mm Technische Daten_de.pdf

Brennweite 90mm (Beispiel für Tele)
de.leica-camera.com/content/downloa...file/Summarit-M 90 mm Technische Daten_de.pdf

Bzw. Hier gibts noch mehr davon
http://de.leica-camera.com/Service-...egory=93719&subcategory=&type=&language=68389

 

[jw500]

Das Problem all der Tabellen und DOF Rechner ist,
dass immer sugeriert wird bis dahin isses scharf und danach
schlagartig unscharf.
Dabei ist der Verlauf fliesend und beginnt bereits vom
fokusierten Punkt an.
Gruss
Juergen

 

[Chaweng]

Das Problem all der Tabellen und DOF Rechner ist,
dass immer sugeriert wird bis dahin isses scharf und danach
schlagartig unscharf.
Dabei ist der Verlauf fliesend und beginnt bereits vom
fokusierten Punkt an.
Gruss
Juergen

Das ist der Punkt. Daher fahre ich am Besten, indem ich auf den Punkt fokussiere, der im Bild am wichtigsten ist. Mir bringt es nichts, wenn ich laut hyperfokal-Tabelle bei 35mmf/8 auf 5-10m fokussiere, mein Vordergrund aber viel weiter weg ist und somit auch schon nicht mehr 100% scharf...

 

[Thorndike]

Wer alles scharf haben will wird eben mehrere Fotos mit unterschiedlichen Fokuspunkten machen müssen und die dann zusammenrechnen.

 

[BerNik]

Das Problem an diesen ollen Regeln ist, dass die für irgendwelche Zerstreungskreise gelten die damals schon pauschal waren und heute noch viel mehr ungenau sind.

Ich hab vor sehr genau 20 Jahren auf einer Reise durch die Extremadura mal etliche Fotos (noch analog, logischerweise!) nach diesem Konzept gemacht - bewußt ausprobiert, indem ich Vordergrund so mit ins Bild genommen hatte, daß dieser bei Einstellung auf Hyperfokal-Distanz noch hätte "scharf" sein müssen.

War er auch so leidlich - auf Postkartengröße.

Schon beim 20x30 Abzug hab ich mich geärgert, warum ich nicht "richtig fotografiert" hatte ... Fokus auf die bildwichtigsten Elemente.

Und so mache ich das seither wieder - zumindest versuche ich das ...

 

[Nicname]

Das ist der Punkt. Daher fahre ich am Besten, indem ich auf den Punkt fokussiere, der im Bild am wichtigsten ist. Mir bringt es nichts, wenn ich laut hyperfokal-Tabelle bei 35mmf/8 auf 5-10m fokussiere, mein Vordergrund aber viel weiter weg ist und somit auch schon nicht mehr 100% scharf...

Ich fokussiere natürlich auch auf das bildwichtige Motiv. Wenn es im Bereich der hyperfokalen Entfernung für die gewählte Blende liegt, spricht nichts dagegen, diese auch einzustellen.

Wobei man die Tabellen aus der analogen Zeit vergessen kann. Diese gehen von einem viel größeren, noch tolerierbaren Zerstreuungskreis aus, als er nach heutigen Maßstäben für D800 & Co. richtig ist.

Die ermittelten Entfernungseinstellungen für diese Kamerageneration unterscheiden sich von den Früheren dramatisch.

Herzliche Grüße Nic

 

[GarfieldKlon]

Dann frage ich mich aber ernsthaft warum das immer noch so gut wie in allen Fotozeitschriften erwähnt wird

Ich habe bis anhin auch auf das fokussiert was ich sicherlich scharf haben wollte. Mir wäre es auch zu umständlich jedesmal die Hf-Distanz zu berechnen. Wobei bei einem Ultraweitwinkel liegt die ja meistens mehr oder weniger vor den Füssen.

 

[Hans-Peter R.]

Hi,

Dann frage ich mich aber ernsthaft warum das immer noch so gut wie in allen Fotozeitschriften erwähnt wird

weil der Fotograf als solcher ganz oft nicht wirklich mit all zu viel Lernwille gesegnet ist. Was er einmal gelernt hat, das will er nachhause tragen, in sein Denkarium ablegen und bis in alle Ewigkeit abrufen können ... ohne Berücksichtigung der Umgebungs- und Randbedingungen, deren Einhaltung für eine Regel mindestens genau so wichtig ist wie die Regel selbst.

Ciao
HaPe

 

[Rob Roskopp]

Ich fokussiere natürlich auch auf das bildwichtige Motiv. Wenn es im Bereich der hyperfokalen Entfernung für die gewählte Blende liegt, spricht nichts dagegen, diese auch einzustellen.

Wobei man die Tabellen aus der analogen Zeit vergessen kann. Diese gehen von einem viel größeren, noch tolerierbaren Zerstreuungskreis aus, als er nach heutigen Maßstäben für D800 & Co. richtig ist.

Die ermittelten Entfernungseinstellungen für diese Kamerageneration unterscheiden sich von den Früheren dramatisch.

Natürlich sollte man auf das bildwichtigste Element fokussieren.

Aber ich wüßte jetzt nicht, was sich an den Gesetzen der Optik durch die Verwendung eines digitalen Bodies geändert haben sollte.

Um Personen vor Landschaft zu fotografieren, stelle ich auf die Personen scharf. Eine passende Blende wird dann dafür sorgen, dass auch der Hintergrund ausreichend scharf ist. Nach "Hinten"-Scharf ist ja weniger das Problem, als das nach "Vorne"-Scharf.

Um auf das Beispiel-Landschaftsbild des Themenstarters zurückzukommen. Ich muss/würde nicht auf den 10km entfernten Hügel fokussieren, sondern auf die Bäume im Tal. Die sind weit genug weg, so dass bei der Fokusdistanz und Blende 8 (die Sonne lacht) der Hintergrund bis unendlich scharf sein wird. Und die Bäume sind keine geschätzten 3,3 km weg, es reicht, wenn sie ca. 8m weit weg sind.

Es geht ja hier in der Fragestellung um Landschaftsbilder, und nicht um Portraits bei Offenblende.

 

[Hanner B.]

Aber ich wüßte jetzt nicht, was sich an den Gesetzen der Optik durch die Verwendung eines digitalen Bodies geändert haben sollte.

natürlich nichts. was sich aber seit der bestimmung des zugrundeliegenden zerstreukreises dramatisch geändert hat, ist unsere art mit bildern umzugehen, sei es das verhältnis von bildgröße zu betrachtungsabstand, sei es die lust am croppen oder "hineinzoomen". aber das wurde ja schon ganz zu anfang des threads angemerkt:

Die hyperfokale Distanz ist ein Relikt aus Zeiten, in denen man sich 10 x 15 Abzüge angesehen hat.

 

[Rob Roskopp]

Es geht doch hier in der Fragestellung im tiefenscharfe Landschaftsbilder, die mit der entsprechenden Blende aufgenommen werden.

Ich muss nicht auf Unendlich fokussieren, wenn ich einen Weiher 20m weg auch scharf haben will. Sondern ich fokussiere auf den Weiher, und trotzdem ist/bleibt der Hintergrund scharf. Und das funktioniert heute so gut wie damals.

Wenn man natürlich wenig Tiefenschärfe haben will (Offenblende) oder zwangsläufig bekommt (Tele-Brennweiten), dann wird die Übung schon schwieriger. Da sollte der Fokus dann tatsächlich auch da sitzen, wo man ihn hinhaben will. Aber auch dafür geben einem die Schärfentiefe-Diagramme, oder dann eher die Tabellen, gute Anhaltspunkte (es sind halt dann oft nur wenige cm).

 

[dmachaon]

Ich muss nicht auf Unendlich fokussieren, wenn ich einen Weiher 20m weg auch scharf haben will. Sondern ich fokussiere auf den Weiher, und trotzdem ist/bleibt der Hintergrund scharf. Und das funktioniert heute so gut wie damals.

Damals gab es aber keine digitalen Sensoren, keine 50MP-Kameras und keine großformatigen Abzüge für jedermann. Beachte einfach, wieviele Threads sich um von Anfängern missverstandene Zusammenhänge bzw. Erwartungen bzgl. der 100%-Ansicht drehen. Das ist gemeint.

Ansonsten stimme ich dir zu: ich fokussiere selten auf unendlich, der Horizont wird bei f8 sowieso meist scharf, diese Drittel-Regel funktioniert als Anhalt recht gut.
Die hyperfokale Distanz hingegen ist ein fatales Surrogat: bei 14mm und f = 60cm wird ein weit entfernter Hintergrund selbst bei f18 nicht scharf.
Daher mache ich immer häufiger Fokusstacks, damit hat sich das Problem ausreichend oft erledigt.

 

[Hanner B.]

Ich muss nicht auf Unendlich fokussieren, wenn ich einen Weiher 20m weg auch scharf haben will. Sondern ich fokussiere auf den Weiher, und trotzdem ist/bleibt der Hintergrund scharf. Und das funktioniert heute so gut wie damals.

nicht unter den von mir genannten geänderten randbedingungen.

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

Aber ich wüßte jetzt nicht, was sich an den Gesetzen der Optik durch die Verwendung eines digitalen Bodies geändert haben sollte.

das nicht, aber ...

1. Scharf (im mathematischen Sinne ... sozusagen 100% scharf) war noch nie ein Bild an irgend einer Stelle. Weder ein analog noch ein digital aufgenommenes Bild
2. Die schärfste Stelle im Bild ist diejenige Ebene, auf der gerade fokussiert wird. Also irgend eine unendlich dünne Ebene zwischen der Naheinstellgrenze und unendlich. Auch das ist sowohl in der analogen als auch in der digitalen Welt identisch.
3. Sobald man sich auch nur minimal von dieser Ebene entlang der optischen Achse entfernt, nimmt die Unschärfe zu. Ebenfalls gültig für die analoge wie für die digitale Fotografie.
4. Es gibt ein gewisses Maß an Unschärfe, bei der wir für uns eine persönliche Grenze ziehen. Diesseits der Grenze nennen wir ein Motivteil "scharf", jenseits nennen wir es "unscharf".

Der letzte Punkt hat zunächst ganz viel mit dem individuellen Sehvermögen des Betrachters zu tun. Der eine löst noch eine Bogenminute auf (= Visus 1 = 100% Sehvermögen) der andere kann noch genauer auflösen (z. B. Visus 1,2 = 120% Sehvermögen). Beide Personen werden obige Grenze an einer anderen Stelle ziehen.

Und ab jetzt kommt die Unterscheidung zwischen analog und digital. Früher galt es als gesetzte Größe, dass ein (Papier-) Foto standardmäßig mit dem Abstand seiner Diagonalen betrachtet wurde. Bei einem Visus von 1 kann damit ein Betrachter ein Bild (= jedes Bild) in der diagonalen 1500 Bildpunkte auflösen. Dies war nun ein absoluter Wert für oben genannte Grenze. Sobald die Unschärfe an einer Stelle eines Bildes um 1/1500 seiner Diagonalen überschritten hat, war das Bild an dieser Stelle unscharf. Dies war ein so einfacher Zusammenhang, dass man sogar Schärfentiefenskalen auf die Objektive aufdrucken konnte.

In der digitalen Welt lassen sich 10-, 50- 100- oder gar 1000% Ansichten auf Knopfdruck darstellen. Die 1/1500 der Diagonalen war fortan nicht mehr das Maß der Dinge bei der Frage nach der Schärfe, sondern die Eigenschaften der optischen Kette von der Frontlinse bis zum Sensor ... allen voran (zumindest in der Prä-36-MPixel-Ära) die Auflösung des Sensors.

Je nachdem, was nun als Grenze (man nennt dies üblicherweise den "erlaubten Zerstreuungskreis") angenommen wird, ist ein Bild ganz unterschiedlich scharf oder unscharf.

Bzgl. der hyperfokalen Distanz hat sich nicht die Optik geändert, sondern die Erwartungshaltung. Die Schärfeleistung der gesamten optischen Kette über-(!) erfüllt das 1/1500-Diagonale-Kriterium normalerweise deutlich. Die Einstellung der hyperfokalen Distanz führt nun dazu, dass viele Fotografen mit der Schärfeleistung weit abseits der hyperfokalen Distanz nicht mehr zufrieden sind, weil sie nicht mehr das 1/1500-Diagonale Kriterium ansetzen, sondern das 100%-Crop-Kriterium.

Ciao
HaPe

 

[Rolf-Jürgen Kahl]

Habe mir für meine Objektive eine Tabelle mit den hyperfokalen Distanzen angelegt. Jetzt stellt sich mir aber die Frage, wie ich diese Entfernung am Einstellring des Objektivs einstelle. Der Bereich von 2m bis unendlich ist nicht weiter unterteilt. Wie soll ich da die h. D. von 4,36 m einstellen? Habe ich da etwas falsch verstanden? Gruß Rolf

 

[dmachaon]

Der letzte Beitrag war doch recht deutlich?

 

[Nicname]

Ich habe schon gehört, dass Kollegen einen Laserentfernungsmesser benutzen, um die 4,36 m anzupeilen und auf genau diese Stelle des Motivs scharfstellen.

In der Praxis wird man nicht umhin kommen, seine Objektive nach visueller Beurteilung der gewünschten Schärfe für eine bestimmte Blende und Entfernungseinstellung selbst auszutesten.

Letzteres setzt natürlich eine wiederholgenaue Fokussierbarkeit des Objektivs voraus.

Herzliche Grüße Nic