welcher Dynamikbereich FX


lumopix

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einer der vielzitierten vorteile des FX-sensors ist der hohe dynamikbereich -- wenn man den pressemeldungen der hersteller glauben darf. in einem vergleichstest der profifoto wurden der 1Ds III über 11 blenden dynamik der D3/D700 aber eine blende weniger attestiert. kann mir das mal jemand erklären? :)

der dynamikumfang einer d300 ist wohl ähnlich groß wie bei ihren beiden FX-schwestern...

mich würde mal ein tabellarischer vergleich zu diesem thema interessieren -- habe aber nichts entsprechendes gefunden.



viele grüsse,
jan
 
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Nobody

Auszeit
Grundsätzlich gilt, je größer die Pixel, desto geringer das Rauschen und entsprechend höher die Dynamik. Kontraproduktiv ist hierbei jedoch die Länge der Datenwege. Je länger diese, desto geringer wiederum der Signal/Rausch-Abstand und entsprechend die Dynamik.

Wo nun je nach verwendeter Technik das optimale Verhältnis von Sensorgröße und Pixeldichte liegt, das wäre eine Frage an die Entwicklungsabteilung. Vermutlich würde einer solchen jedoch die Marketingabteilung zuvorkommen.

Egal wie, Fujis SuperCCD SR im DX-Format hat in Sachen Dynamik immer noch die Nase vorn.


Nachtrag: Leider gibt es kein einheitliches Messverfahren zur Dymamikermittlung, weshalb für die gleiche Cam stets recht unterschiedliche Werte kursieren.
 
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Hans-Peter R.

Administrator
Hallo,

mich würde mal ein tabellarischer vergleich zu diesem thema interessieren -- habe aber nichts entsprechendes gefunden.
da gab es mal einen sehr interessanten Bericht bei dpreview. Leider finde ich gerade den Link nicht. Es wurde der Dynamikumfang aller Nikon-DSLRs von der D50 bis zur D3 als Funktion des ISO-Wertes aufgetragen.

der dynamikumfang einer d300 ist wohl ähnlich groß wie bei ihren beiden FX-schwestern...
nein, ist er nicht. Nach obiger dpreview Übersicht, liegt (soweit ich mich entsinne) die D300 etwa ein EV über allen anderen (10-12 MPixel) Nikon Kameras und die D3 nochmal 1,5 EV über der D300 und allen ISO-Werten. Wenn man dem Bericht glauben darf, hat es also ab der D300/D3 einen signifikanten Qualitätssprung gegeben.

Was aber noch viel wichtiger ist: Die Definition des Dynamikumfangs ist alles andere als eindeutig. Die Werte sind nur dann kompatibel, wenn genau erklärt wird, wie er zustande gekommen ist. Zahlen zum Dynamikumfang aus zwei verschiedenen Quellen sollte man niemals miteinander vergleichen. Es werden Nikon-Kameras gerne Dynamikbereiche (je nach Quelle) zwischen 6 und 10 EV zugeordnet (der verlässlichste Wert liegt bei knappen 9 EV) ... trotzdem stellt die D3 momentan praktisch alles in den Schatten, was sich sonst so auf dem Markt tummelt.

Ciao
HaPe
 
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lumopix

Registrierte Benutzer_B - NF-F "proofed"
Leider gibt es kein einheitliches Messverfahren zur Dymamikermittlung, weshalb für die gleiche Cam stets recht unterschiedliche Werte kursieren.
ich ging davon aus, dass ein tester (zeitschrift) jeweils das gleiche verfahren verwendet und die tests dann untereinander verglichbar sein müssten...
 
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Hans-Peter R.

Administrator
Hi,

ich ging davon aus, dass ein tester (zeitschrift) jeweils das gleiche verfahren verwendet und die tests dann untereinander verglichbar sein müssten...
das würde ich auch hoffen, die Erfahrung sagt aber etwas völlig anderes.

Ciao
HaPe
 
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Hans-Peter R.

Administrator
Hi,

das entspricht den 9 EV die auch ein diafilm besitzt -- oder kann man das 'so nicht vergleichen'?
in der Regel wird Diafilm ein geringfügig großerer Dynamikumfang attestiert als gängige DSLRs. An dem Zahlenwert würde ich das nicht festmachen. Und was "geringfügig" ist, ist dann auch ansichtssache. In der Regel werden hierfür 1 bis 2 EV gehandelt.

Ciao
HaPe
 
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Nobody

Auszeit
ich ging davon aus, dass ein tester (zeitschrift) jeweils das gleiche verfahren verwendet und die tests dann untereinander verglichbar sein müssten...
Das geht schon damit los, dass z.B. viele Tests JPEG-basierend sind. Fraglich auch die hierbei gewählten Kameraeinstellungen. Bei RAW wird es noch diffuser. Je nach vewendetem RAW-Konverter und gewählten Einstellungen können teils recht unterschiedliche Ergebnisse zustande kommen.

Offen auch die Frage, welche Qualitätsansprüche in Sachen Dunkelrauschen angesetzt werden? Je höher die Ansprüche, desto geringer die Dynamik.

Selbst die verwendete Optik wäre eine weitere Variable in diesem Spiel. Fraglich auch, inwiefern wie der meist schwächere Rot- bzw. Blaukanal in die Rechnung eingeht ... und und und ....
 
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Hans-Peter R.

Administrator
Hallo,

Offen auch die Frage, welche Qualitätsansprüche in Sachen Dunkelrauschen angesetzt werden? Je höher die Ansprüche, desto geringer die Dynamik.
ja genau, das ist so ein neuralgischer Punkt. Der Dynamikbereich ist per Definition der Quotient aus dem größten und dem kleinsten darstellbaren Signal. Speziell das kleinste darstellbare Singnal muss in eine (einigermaßen willkürlicher) Beziehung zum Rauschsignal gesetzt werden. Dadurch werden - wie Nobody richtig schreibt - nahezu beliebige Dynamikbereiche möglich. Also nochmal: Niemals zwei Zahlen aus unterschiedlichen Messreihen vergleichen.

Ciao
HaPe
 
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lumopix

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Der Dynamikbereich ist per Definition der Quotient aus dem größten und dem kleinsten darstellbaren Signal
in diesem fall macht es dann also auch einen gewaltigen unterschied, ob ich mit jpg oder raw fotografiere -- je nachdem habe ich pro kanal 8 oder 12 (intern 14) bit. d. h. wenn ich aus "bequemlichkeit" und zeitgründen (zeit ist geld) nur jpgs mache, nutze ich den dynamikumfang nie ganz aus?

Fujis SuperCCD SR im DX-Format hat in Sachen Dynamik immer noch die Nase vorn.
ich finde der superCCD wird stereotypisch überbewertet. und die S5 hat andere erhebliche nachteile -- schau dir mal diagonale linien oder strukturen an...

danke erstmal und viele grüsse,
jan
 
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Nobody

Auszeit
ich finde der superCCD wird stereotypisch überbewertet. und die S5 hat andere erhebliche nachteile -- schau dir mal diagonale linien oder strukturen an...

Was aber nichts mit der Dynamik, sondern lediglich mit der "berechneten" Pixelmenge tun hat, aber solange besagte Demosaicing-Strukturen nicht printwirksam werden, juckt es mich eh nicht.

Außerdem bedeutet eine größere Farbtiefe noch lange nicht eine größere Dynamik. Oder anders gesagt: Bittiefe hat nichts mit Dynamikumfang zu tun!
 
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Hans-Peter R.

Administrator
Hallo jan,

in diesem fall macht es dann also auch einen gewaltigen unterschied, ob ich mit jpg oder raw fotografiere -- je nachdem habe ich pro kanal 8 oder 12 (intern 14) bit. d. h. wenn ich aus "bequemlichkeit" und zeitgründen (zeit ist geld) nur jpgs mache, nutze ich den dynamikumfang nie ganz aus?
nachdem da hintendran noch ein Fragezeichen ist, antworte ich noch mal ;). Der Unterschied in der aufgenommenen Dynamik bei RAW und JPEG ist vorhanden, wird aber regelmäßig maßlos überschätzt. Es handelt sich nicht um 4 EVs (wie die Bittiefe suggerieren könnte) sondern um wesentlich weniger. Es ist zu bedenken, dass bei der RAW-Konvertierung auch eine Art Tonemapping vorgenommen wird, der die reinen Sensormesswerte aus dem RAW-File in RGB-Werte umwandelt, die ganz viel mit der nichtlinearen Physiologie des Sehens zu tun hat. Und nachdem das Augen - so wie die ganze andere belebte Welt ein logarithmische Sensibilität hat (... je größer das Signal ist, desto kleiner ist die Empfindlichkeit auf Signalschwankungen) werden geringen Signalen (dunkle Bereiche) überproportional viel Tonwerte zugeordnet. Das berühmte 18% grau einer Graukarte hat beispielsweise einen RGB-Wert deutlich jenseits der 128, es bekommen also weniger als 20% der Tonwerte deutich mehr 50% der RGB Werte. Rauschen ist demnach fast in identischer Weise in RAW- und JPEG-Files zu finden und deshalb ist der limitierende Faktor in beiden Fällen das Rauschen und nicht die Bittiefe.

Ciao
HaPe
 
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lumopix

Registrierte Benutzer_B - NF-F "proofed"
aber solange besagte Demosaicing-Strukturen nicht printwirksam werden, juckt es mich eh nicht.
mich auch nicht -- aber es gibt auftraggeber und bildagenturen, die sich daran stören und das ist für mich in diesem fall ein ausschlusskriterium.

nochmals herzlichen dank und einen schönen tag euch,
jan
 
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Nobody

Auszeit
mich auch nicht -- aber es gibt auftraggeber und bildagenturen, die sich daran stören und das ist für mich in diesem fall ein ausschlusskriterium.

nochmals herzlichen dank und einen schönen tag euch,
jan
Meine Agentur juckt es jedenfalls nicht die Bohne. Selbst unbearbeitete ISO1600 JPEGs aus der S3 werden klaglos akzeptiert. Also: einfach die Agentur wechseln und die Sache hat sich. :D
 
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Rabenkraehe

Unterstützendes Mitglied
Außerdem bedeutet eine größere Farbtiefe noch lange nicht eine größere Dynamik. Oder anders gesagt: Bittiefe hat nichts mit Dynamikumfang zu tun!
Der erste Satz ist richtig, der zweite falsch. Aus dem A/D-Wandler kann natürlich nicht mehr Dynamik rauskommen, als reinging. Aber wenn ich hohe Dynamik erfassen will, muß ich auch die notwendigen Bits zur Speicherung bereitstellen - sonst beschneidet mir der Wandler das Signal des Sensors und es kommt weniger raus, als reinging. Und die 9+ Blenden der aktuellen DSLR kriege ich eben mit 8 Bit nicht quantisiert.
Also: Die Bittiefe ist egal, sie muß nur groß genug sein ;)

Grüße, Andreas
 
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MichelRT

NF-F Premium Mitglied
Und da reicht ein Bit;) 0 ist der dunkelste darstellbare Wert und 1 der hellste.
Diese beiden ABSOLUTEN Werte hängen nur vom Sensor ab. Die Bittiefe gibt nur an wieviele Abstufungen man zwischen diesen beiden Werten darstellen kann und hat somit mit der Dynamik rein gar nichts zu tun. Nobody hat das also richtig beschrieben.

Also: Die Bittiefe ist egal, sie muß nur groß genug sein ;)
 
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Rabenkraehe

Unterstützendes Mitglied
Und da reicht ein Bit;) 0 ist der dunkelste darstellbare Wert und 1 der hellste.
Diese beiden ABSOLUTEN Werte hängen nur vom Sensor ab. Die Bittiefe gibt nur an wieviele Abstufungen man zwischen diesen beiden Werten darstellen kann.
Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Meine D3 hat leider keine 15 Blenden Dynamikumfang, nur weil sie Helligkeiten 15 Blenden unter dem hellsten durchgezeichneten Punkt immer noch als sauberes Schwarz darstellt...

Grüße, Andreas
 
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MichelRT

NF-F Premium Mitglied
Sorry, aber Du hast es nicht verstanden. Vergiss Deine Blenden.

Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Meine D3 hat leider keine 15 Blenden Dynamikumfang, nur weil sie Helligkeiten 15 Blenden unter dem hellsten durchgezeichneten Punkt immer noch als sauberes Schwarz darstellt...

Grüße, Andreas
 
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Rabenkraehe

Unterstützendes Mitglied
Sorry, aber Du hast es nicht verstanden. Vergiss Deine Blenden.
Ich Dich schon, aber Du das Konzept des Dynamikumfangs nicht ;)
Wenn Dein hypothetisches System eine bestimmte Beleuchtungsstärke am Sensor in einen Wert "0" umsetzt, und eine 2^9fache Beleuchtung in einen Wert "1", heißt das halt nicht, daß Du einen Dynamikumfang von 2^9:1 (übrigens 9 EV, volkstümlich "Blenden"...) in einem Bit umgesetzt hast.
Dazu sollte schon noch irgendwo die Information versteckt sein, daß das Verhältnis eben 2^9:1 war, und nicht vielleicht nur 2^7:1...
 
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Hans-Peter R.

Administrator
Hallo Andreas,

Tut mir leid, aber das ist Unsinn.
ich weiß es ist wirklich schwierig zu verstehen und selbst die Experten fallen immer wieder darauf rein - selbst dann, wenn sie es schon verstanden haben. Aber die Bittiefe hat wirklich beinahe gar nichts mit dem Dynamikumfang zu tun. Es kann auch mit 8 Bit ein Dynamikumfang von 20 EV dargestellt werden. Bedenke den nichtlinearen Zusammenhang zwischen (physikalischer) Helligkeit und (datentechnischem) Helligkeitswert.

Ciao
HaPe
 
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