Was mach ich falsch? - unscharfe Bilder

[foxmulder]

Ich war in der glücklichen schulischen Situation Physik in der Obersekunda abwählen zu können , das rächt sich jetzt allerdings dadurch das ich die genauen Zusammenhänge nicht erklären kann.
Daher mal zwei Threads zum Thema Cropfaktor und verwackeln aus den Untiefen des Forums:
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?t=12571
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?t=7122 (hier kommt das Verwackeln erst später ins Spiel, erst geht es nur um die Schärfentiefe)

Gruß
Dirk

 

[Hauke]

Ich war in der glücklichen schulischen Situation Physik in der Obersekunda abwählen zu können , das rächt sich jetzt allerdings dadurch das ich die genauen Zusammenhänge nicht erklären kann.
Daher mal zwei Threads zum Thema Cropfaktor und verwackeln aus den Untiefen des Forums:
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?t=12571
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?t=7122 (hier kommt das Verwackeln erst später ins Spiel, erst geht es nur um die Schärfentiefe)

Gruß
Dirk

Und ich bleibe dabei, einem Objektiv das ein und den selben Bildkreis auf eine Fläche wirft ist es egal was für ein Sensor an der Fläche wieviel des Bildkreises aufzeichnet. Der Bildwinkel bezogen auf den Sensor mag sich zwar ändern aber nicht der pysikalische Bildwinkel des Objektivs, die einfallenden Lichtstrahlen behalten genau den selben Winkel. Wie gesagt, bei DX gerechneten Objektiven ist es anders aber auch nur dann wenn der Bildkreis kleiner ist und sich die DX Berechnung nicht nur auf schärfeoptimierung kleinerer Abbildungsflächen beschränkt.

So ein Objektiv ist ja ziemlich doof und weiss nichts davon, das da hinten nun ein kleinerer Sensor wartet, also wird es den Bildkreis auch nicht verkleinern können Entsprechend bleibt der Winkel des einfallenden Licht auch der gleiche.

 

[MichelRT]

Der Bildkreis ist vollkommen egal. Also auch ob das Objektiv für DX gerechnet ist.
Entscheidend ist der Zerstreuungskreis und der ist bei den kleineren Pixeln des DX-Sensors deutlich kleiner.

Und ich bleibe dabei, einem Objektiv das ein und den selben Bildkreis auf eine Fläche wirft ist es egal was für ein Sensor an der Fläche wieviel des Bildkreises aufzeichnet. Der Bildwinkel bezogen auf den Sensor mag sich zwar ändern aber nicht der pysikalische Bildwinkel des Objektivs die einfallenden Lichtstrahlen behalten genau den selben Winkel. Wie gesagt, bei DX gerechneten Objektiven ist es anders aber auch nur dann wenn der Bildkreis kleiner ist und sich die DX Berechnung nicht nur auf schärfeoptimierung kleinerer Abbildungsflächen beschränkt.

 

[Burkard]

Und ich bleibe dabei, einem Objektiv das ein und den selben Bildkreis auf eine Fläche wirft ist es egal was für ein Sensor an der Fläche wieviel des Bildkreises aufzeichnet. Der Bildwinkel bezogen auf den Sensor mag sich zwar ändern aber nicht der pysikalische Bildwinkel des Objektivs die einfallenden Lichtstrahlen behalten genau den selben Winkel. Wie gesagt, bei DX gerechneten Objektiven ist es anders aber auch nur dann wenn der Bildkreis kleiner ist und sich die DX Berechnung nicht nur auf schärfeoptimierung kleinerer Abbildungsflächen beschränkt.

Hauke,

natürlich weiß die Physik der Abbildung nix von der Größe Deines Kamerasensors, das ist schon richtig. Aber: Wenn Du den Winkel einer möglichen Kameraverwacklung ins Verhältnis zum Abbildungswinkel auf einen gegebenen Sensor (z.B. DX oder FX) setzt, spielt es schon eine Rolle, ob der Sensor groß oder klein ist. Beim großen Sensor macht ein Verwackeln um einige wenige Winkelsekunden einfach weniger aus. Das genau ist die Stelle, an der der Crop-Faktor ins Spiel kommt.

Alles klar?

Burkard

 

[Alexander Kunz]

Die Fotos sollen super Scharf sein!

Aus dem Anwendungszweck kann ich jetzt keinen Zusammenhang zu Einstellungen der Kamera ableiten. Sicher kannst Du die Schärfe auf "hard" stellen und Qualität "M" verwenden um das, was die JPEG-Engine draus macht im Sinne von "knackig" zu beeinflussen (und ich wäre mal davon ausgegangen, dass das schon fast "Allgemeinwissen" zur S5pro ist), aber Schärfe beginnt ja erstmal woanders...

Kameraeinstellungen hängen sehr davon ab was man mit dem Teil macht, und das ist bei mir Landschaft... Portraits photographiere ich nicht...

 

[Hauke]

Der Bildkreis ist vollkommen egal. Also auch ob das Objektiv für DX gerechnet ist.
Entscheidend ist der Zerstreuungskreis und der ist bei den kleineren Pixeln des DX-Sensors deutlich kleiner.

Das würde ja bedeuten das die Verwacklung auch nichts mit dem Bildwinkel zu tun hat. Dann ist die D70 mit ihren 6 Megapixeln weniger verwacklungsanfällig als die D2X mit doppelt soviel Megapixel auf gleicher Fläche?

Nun weiss ich endlich warum viele meiner Bilder nicht so knackscharf werden

Hauke,

natürlich weiß die Physik der Abbildung nix von der Größe Deines Kamerasensors, das ist schon richtig. Aber: Wenn Du den Winkel einer möglichen Kameraverwacklung ins Verhältnis zum Abbildungswinkel auf einen gegebenen Sensor (z.B. DX oder FX) setzt, spielt es schon eine Rolle, ob der Sensor groß oder klein ist. Beim großen Sensor macht ein Verwackeln um einige wenige Winkelsekunden einfach weniger aus. Das genau ist die Stelle, an der der Crop-Faktor ins Spiel kommt.

Alles klar?

Burkard

Ne Burkard, mir ist das nämlich gar nicht klar weil z.B. eine D700 oder D3 auf dem FX Sensor im DX Modus ungefähr die gleiche Anzahl Pixel hat als z.B. die D70 da wäre es dann ja völlig egal ob ich D700 oder D70 zu Hand nehme weil Pixelgröße fast gleich ist. Ich denke auch nicht das man mit der D3 durch Umschalten in den DX Modus anfälliger auf Verwacklung wird als im FX Modus mit gleichen Objektiv. Das müsste man aber wenn man der Argumentation folgt. Vieleicht kann das mal einer probieren, die D2H kann doch auch auf kleinere Sensorfläche umgeschaltet werden und da hat doch auch noch nie einer von Berichtet das er schnellere Zeiten nutzen muss.

So richtig überzeugend ist das alles nicht. Ich bleibe dabei das die Verwacklung von der Brennweite also direkt von dem Bildwinkel abhängig ist, der vom Objektiv vorgegeben wird und das es völlig egal ist, welcher Sensor dahinten welches Stückchen von dem ins Gehäuse projektieren Bildkreis aufnimmt.

 

[MichelRT]

Es hat auch mit dem Bildwinkel zu tun, aber auch mit der Größe des Zerstreuungskreises.
Es ist tatsächlich auch so dass man mit z.B. der D200 wesentlich sorgfältiger arbeiten muß um "knackscharfe" Bilder zu machen als mit einer D40.

Das würde ja bedeuten das die Verwacklung auch nichts mit dem Bildwinkel zu tun hat. Dann ist die D70 mit ihren 6 Megapixeln weniger verwacklungsanfällig als die D2X mit doppelt soviel Megapixel auf gleicher Fläche?

Nun weiss ich endlich warum viele meiner Bilder nicht so knackscharf werden

 

[foxmulder]

Ähm, Hauke, hast du dich durch die von mir verlinkten Threads gelesen? Da geht es auch um Verwacklung und Pixelzahlen....

Gruß
Dirk

 

[Hauke]

Ähm, Hauke, hast du dich durch die von mir verlinkten Threads gelesen? Da geht es auch um Verwacklung und Pixelzahlen....

Gruß
Dirk

Klar Dirk, das spielt da sicherlich auch mit rein, wir wissen ja das die höheren Auflösungen auch mehr Ansprüche an die Optik stellt aber das schlechtere Ergebnisse mit z.B. der D200 wie von MichelRT oben angesprochen an der Verwacklung liegt, wage ich einfach mal zu bezweifeln denn mit einer billigscherbe bekomme ich an meiner D2X auch mit ner 1000stel nichts gebacken, bei der D70 viel die Qualität der Optik kaum auf.

 

[MichelRT]

Das Auflösungsvermögen des Objektives ist wieder eine andere Geschichte:winkgrin:

Klar Dirk, das spielt da sicherlich auch mit rein, wir wissen ja das die höheren Auflösungen auch mehr Ansprüche an die Optik stellt aber das schlechtere Ergebnisse mit z.B. der D200 wie von MichelRT oben angesprochen an der Verwacklung liegt, wage ich einfach mal zu bezweifeln denn mit einer billigscherbe bekomme ich an meiner D2X auch mit ner 1000stel nichts gebacken, bei der D70 viel die Qualität der Optik kaum auf.

 

[Burkard]

Ne Burkard, mir ist das nämlich gar nicht klar weil z.B. eine D700 oder D3 auf dem FX Sensor im DX Modus ungefähr die gleiche Anzahl Pixel hat als z.B. die D70 da wäre es dann ja völlig egal ob ich D700 oder D70 zu Hand nehme weil Pixelgröße fast gleich ist. Ich denke auch nicht das man mit der D3 durch Umschalten in den DX Modus anfälliger auf Verwacklung wird als im FX Modus mit gleichen Objektiv. Das müsste man aber wenn man der Argumentation folgt. Vieleicht kann das mal einer probieren, die D2H kann doch auch auf kleinere Sensorfläche umgeschaltet werden und da hat doch auch noch nie einer von Berichtet das er schnellere Zeiten nutzen muss.

So richtig überzeugend ist das alles nicht. Ich bleibe dabei das die Verwacklung von der Brennweite also direkt von dem Bildwinkel abhängig ist, der vom Objektiv vorgegeben wird und das es völlig egal ist, welcher Sensor dahinten welches Stückchen von dem ins Gehäuse projektieren Bildkreis aufnimmt.

Hmm, Hauke. Ich versuch's nochmal anders herum: Verwacklung bedeutet doch, dass eine Kontrastkante während der Belichtungszeit ungewollt über eine Pixelgrenze wandert. Nun sind bei einer D300 (12 Megapixel) die Pixel um etwa den Faktor 1,4 in der Seitenlänge kürzer als bei der D3 mit etwa der selben Anzahl von Pixeln. Beim selben Objektiv verursacht also eine unruhige Hand an der D300 eher (nämlich um den Faktor 1,4) eine auf dem Bild sichtbare Verwacklung als an einer D3. Mir zumindest leuchtet das ein.

Burkard

 

[anderson]

Hmm, Hauke. Ich versuch's nochmal anders herum: Verwacklung bedeutet doch, dass eine Kontrastkante während der Belichtungszeit ungewollt über eine Pixelgrenze wandert. Nun sind bei einer D300 (12 Megapixel) die Pixel um etwa den Faktor 1,4 in der Seitenlänge kürzer als bei der D3 mit etwa der selben Anzahl von Pixeln. Beim selben Objektiv verursacht also eine unruhige Hand an der D300 eher (nämlich um den Faktor 1,4) eine auf dem Bild sichtbare Verwacklung als an einer D3. Mir zumindest leuchtet das ein.

Burkard

Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, hier Überlegungen mit Pixeln anzustellen.

Mir ist es so verständlicher:
Egal ob DX oder FX, bei einer bestimmten Brennweite bewirkt die Verwacklung eine eine gleich große absolute Verschiebung auf dem Sensor. Will man die Ergebnisse vergleichen, muss man eine Ausbelichtung auf ein identisches Maß (z.B.: 10x15cm) vergleichen. Das Bild des DX Sensors muss dann aber um den Faktor 1,5 stärker vergrößert werden. Demnach wird hier auch die Verwacklung um diesen Faktor stärker vergrößert.

Folglich muss man für gleich scharfe Ergebnisse bei gleicher Ausbelichtungsgröße bei DX die Belichtungszeit entsprechend kürzer halten

Gruß
Anderson

 

[Hauke]

Hmm, Hauke. Ich versuch's nochmal anders herum: Verwacklung bedeutet doch, dass eine Kontrastkante während der Belichtungszeit ungewollt über eine Pixelgrenze wandert. Nun sind bei einer D300 (12 Megapixel) die Pixel um etwa den Faktor 1,4 in der Seitenlänge kürzer als bei der D3 mit etwa der selben Anzahl von Pixeln. Beim selben Objektiv verursacht also eine unruhige Hand an der D300 eher (nämlich um den Faktor 1,4) eine auf dem Bild sichtbare Verwacklung als an einer D3. Mir zumindest leuchtet das ein.

Burkard

Soweit leuchtet es ein. Nur... zu Zeiten der D70 sprach man bei 6MP schon von der "Verlängerung" in Sachen Verwacklung die sich aber bei der D2X oder D300 nicht weiter erhöht wobei die aber doppelt soviel MP auf gleicher Fläche haben was diesen Effekt doch noch mal stark vergrößern müsste. Merkst du worauf ich hinnaus will? Da passt doch irgendeine Überlegung vorn und hinten nicht. Ich halte mit der D2X bei 200mm Brennweite und 250stel ohne Verwacklungsunschärfe was demnach aber nicht möglich wäre. Andersrum nutzt niemand der D2X oder H Besitzer den Modus die MP runterzufahren um in kritischen Lichtsituationen mit hoher Brennweite und kürzeren Zeiten zu arbeiten was aber der logische Umkehrschluß wäre. Ich blicks nicht

Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, hier Überlegungen mit Pixeln anzustellen.

Mir ist es so verständlicher:
Egal ob DX oder FX, bei einer bestimmten Brennweite bewirkt die Verwacklung eine eine gleich große absolute Verschiebung auf dem Sensor. Will man die Ergebnisse vergleichen, muss man eine Ausbelichtung auf ein identisches Maß (z.B.: 10x15cm) vergleichen. Das Bild des DX Sensors muss dann aber um den Faktor 1,5 stärker vergrößert werden. Demnach wird hier auch die Verwacklung um diesen Faktor stärker vergrößert.

Folglich muss man für gleich scharfe Ergebnisse bei gleicher Ausbelichtungsgröße bei DX die Belichtungszeit entsprechend kürzer halten

Gruß
Anderson

Demnach ist es aber doch völlig egal ob DX oder FX sondern einzig der Umstand mehr Pixel/mm² wäre entscheidend. Dann steht man bei einer 20MP FX Kamera letztlich vor genau der selben Problematik wie bei einer DX mit 12MP die Anzahl der Pixel dürften ähnlich hoch sein. Ich kann mir nicht vorstellen das da jemand mit einem Verlängerungsfaktor argumentieren mag.

 

[rcr]

Hmm, Hauke. Ich versuch's nochmal anders herum: Verwacklung bedeutet doch, dass eine Kontrastkante während der Belichtungszeit ungewollt über eine Pixelgrenze wandert. Nun sind bei einer D300 (12 Megapixel) die Pixel um etwa den Faktor 1,4 in der Seitenlänge kürzer als bei der D3 mit etwa der selben Anzahl von Pixeln. Beim selben Objektiv verursacht also eine unruhige Hand an der D300 eher (nämlich um den Faktor 1,4) eine auf dem Bild sichtbare Verwacklung als an einer D3. Mir zumindest leuchtet das ein.

Das ist ziemlich genau das, was Hauke gesagt hat:
Verwacklung hängt von der Pixelgösse ab.

Wenn Du die D3 nimmst und mit einer D70/D50/D40 vergleichst, wirst Du feststellen, dass die Pixel etwa gleich gross sind. Das bedeutet dann also, dass man mit einer D70/D50/D40 bei gleichen Zeiten wie bei der D3 verwackelt (also kein Faktor 1,5 mehr)...

Interssant wird es halt dann, wenn man auf eine bestimmte/gleiche Ausgabegrösse (z.B A4) vergleicht (und erst da spielt der Crop eine Rolle).

Viele Grüsse,
Ralf

 

[Hauke]

Wenn Du die D3 nimmst und mit einer D70/D50/D40 vergleichst, wirst Du feststellen, dass die Pixel etwa gleich gross sind. Das bedeutet dann also, dass man mit einer D70/D50/D40 bei gleichen Zeiten wie bei der D3 verwackelt (also kein Faktor 1,5 mehr)...

Das ist genau das was ich nicht begreife, denn bei der D70 wurde schon immer von der Verkürzung der Zeit um den Faktor 1,5 gesprochen, der bei der D2 aber nicht weiter angepasst wurde was er der Argumentation folgend aber müsste.

Für mich ist das nicht nachvollziehbar zumal ich mit Film genau so viel oder wenig verwackel wie Digital mit den gleichen Objektiven aber völlig anderen und nicht vergleichbaren Aufnahmenmedien. Für mich liegt das Problem in der Brennweite des Objektivs in verbindung mit Bildkreis... wird dieser kleiner weil er auf den kleineren Sensor berechnet wird, steigt die Gefahr der verwackelns um den Faktor an. Das deckt sich eigentlich auch mit der Praxis.

 

[rcr]

Das ist genau das was ich nicht begreife, denn bei der D70 wurde schon immer von der Verkürzung der Zeit um den Faktor 1,5 gesprochen, der bei der D2 aber nicht weiter angepasst wurde was er der Argumentation folgend aber müsste.

Geh mal von der (Druck-)Ausgabegrösse aus:
Beispiel - Ausgabe auf A4 mit 3000x2000 Pixel

• Die D70/D50/D40 hat die gewünschte Auflösung als Sensorauflösung, d.h. Zerstreuungskreis wird durch Pixelgrösse festgelegt. Damit ist auch der "Grenzwert" für die Belichtungszeit festgelegt.
• Die D3/D700 hat die doppelte Auflösung (in der Fläche), d.h. Du musst die Auflösung reduzieren (damit kannst Du auch gleichzeitig einen grösseren Zerstreuungskreis zulassen). Der effektive Zerstreuungskreis ist Pixelgrösse x 1,5 (für die Reduktion der Auflösung). Also, kannst Du mit der D3 die 1,5-fache Belichtungszeit als "Grenzwert" im Vergleich zur D70/D50/D40 nehmen.
• Die D2X/D300 hat die gleiche Auflösung wie die D3/D700 aber die Pixel sind (um den Faktor 1,5) kleiner, damit ist der Zerstreuungskreis basierend auf der Pixelgrösse um den Faktor 1,5 kleiner als bei der D70/D50/D40. Die Auflösung kann für die Ausgabe reduziert werden (wie bei der D3/D700). Der effektive Zerstreuungskreis ist als Pixelgrösse der D70 / 1,5 * 1,5. D.h. der "Grenzwert" für die Belichtungszeit kann genauso gewählt werden wie für die D70/D50/D40.

Wenn Du es auf dem Bildschirm vergleichst, solltest Du auch mit der gleichen Darstellung und nicht jeweils in 100% probieren.

Viele Grüsse,
Ralf

Nachtrag: die Faktoren sind nur näherungsweise und nicht exakt! Die Näherung hilft jedoch beim Verständnis.

 

[Hauke]

Ralf, nun bin ich gleich ganz Ballaballa

 

[onkel_kasten]

So, ich habe jetzt ca. 650 Bilder mit der Fuji geschossen, nach wie vor sind die Bilder kaum zu gebrauchen! Einfach nicht scharf, habe eigentlich jedes meiner Objektive getestet, also etwa 5 Ai und zwei AF Zooms, kein Unterschied, keine Besserung.
Morgen kommt sie zum Service und wenn sie dann nach 3 Wochen!!! :down: wieder aus England zurück ist werde ich wieder berichten.

das habe ich noch dazu gefunden: http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1020&message=23311962&changemode=1

Ich bin schwer enttäuscht von meinem Einstig in die DSLR Welt. Ich hätt mir doch ne F5 und ein nettes Objektiv dazu besorgen sollen.

So long...

 

[Hanner B.]

ist an hand der veröffentlichten bilder nicht nachvollziehbar: z.b. http://farm4.static.flickr.com/3010/2972040430_8159719597_b.jpg

zwar keine exif und ziemlich klein, aber ein fokusproblem kann ich da nicht erkennen.

 

[onkel_kasten]

Hallo,

Hab eben ein paar Fotos vom Headstock gemacht, 2 habe ich nochmal hochgeladen, das 1te ist typisch wie sie aus der Cam kommen, verwaschen keine klaren Ränder einfach nicht scharf. Das 2te (das zweite im Album nicht das zweite geschossen) ist sogar was geworden, so stell ich mir das in etwa vor!
Beide Bilder mit Blitz, immer die Schrift fokusiert.

hier ist das Album:http://www.flickr.com/photos/31559541@N07/show/with/2981558649/

lg