Frage Warum unterbelichtet mein Nikkor 10-24 an der D7200?

Hi,

die Bilder haben die gleichen Belichtungsdaten (ISO, Blende, Zeit). Da ist es egal welche Messung / Automatik verwendet wurde.

Ciao
HaPe

Ach ja - logisch.

häuschen schrieb:

Wenn die Matrixmessung verwendet wird, dann sollte bei den Tests auch das Fokusmessfeld auf dieselbe Stelle gerichtet werden, fiel mir grad ein.

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Auf welche Stelle meinst du?
Matrix Messung kann man doch nicht verschieben.
Bezieht sich doch auf das was ich im Sucher sehe mit festgelegter Gewichtung.
Verstehe ich was falsch?
Axel

Oldie FM2 schrieb:

Matrix Messung kann man doch nicht verschieben. Bezieht sich doch auf das was ich im Sucher sehe mit festgelegter Gewichtung. Verstehe ich was falsch?

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Ja - moderne Color-3D-Matrixmessungen gewichten (allerdings nicht in allen Einstellungen) den Bereich des aktiven Fokusmessfeldes stärker, in der Annahme, dass dieser Bereich auf jeden Fall "richtig" belichtet werden soll. Matrixmessung taugt daher absolut nicht zum Testen von Belichtungsunterschieden bei verschiedenen Objektiven. Dafür gibt es nur genau einen einzigen validen Weg: "M", feste Zeit, feste Blende und dann am selben Monitor vergleichen.

CB

Vielen Dank für alle Anregungen!

Ich werde am Wochenende weiter testen und mich dann Anfang der nächsten Woche wieder melden.

Noch zwei Anmerkungen: Ich hatte diese Unterbelichtung auch festgestellt bei Vergleichsfotos an einer anderen Kamera (D5100; dort gegen das (18-135) bei 24 mm). Den Fokusmesspunkt hatte ich bei den Vergleichfotos immer versucht, auf dieselbe Stelle zu richten.

Schönes Wochenende!

Grüße,
Stefan

Christoph Blümer schrieb:

... Testen von Belichtungsunterschieden bei verschiedenen Objektiven. Dafür gibt es nur genau einen einzigen validen Weg: "M", feste Zeit, feste Blende und dann am selben Monitor vergleichen.

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Bei dieser Vorgehensweise ermittelt man allerdings nicht die objektiv - also zum Beispiel mit einem Densitometer auf einem Ausdruck - messbaren Auswirkungen eventueller Belichtungsunterschiede, sondern die Art und Weise, wie das jeweilige individuelle visuelle System des jeweiligen Betrachters diese eventuellen objektiv messbaren Unterschiede unter den jeweiligen Betrachtungsbedingungen (Hintergrund- und Umgebungsbeleuchtung etc.) sowie im Kontext des jeweiligen Bildinhalts subjektiv wahrnimmt.

Denn in der Entwicklungsgeschichte unserer Spezies stellte es weder in Bezug auf die Steigerung der Attraktivität eines Individuums für potentielle Sexualpartner noch in Bezug auf die Menge und Qualität der ihm zur Verfügung stehenden Nahrung - und damit also für die Vererbung seiner Gene - einen entscheidenden Vorteil dar, ob es in der Lage war, bei der vergleichenden Betrachtung von Fotografien herauszufinden, ob zwischen ihnen ein Belichtungsunterschied besteht und, wenn ja, einer von 1 Blendenstufe oder einer von nur 1/2 Blendenstufe.

Es war hingegen in Bezug auf die Erhöhung der Chancen zur Vererbung seiner Gene zum Beispiel von großem Vorteil, wenn ein Jäger ein Tier, das auf der eigenen Speisekarte stand, auch bei Schnee, Nebel und Regen, sowie bei Sonnenschein und in der Dämmerung - also bei den unterschiedlichsten Helligkeiten und Kontrastverhältnissen - von einem Tier unterscheiden konnte, auf dessen Speisekarte der Jäger stand.

Daher entwickelte unser visuelles System per darwinistischer Auslese entsprechende Adaptationsleistungen sowie auch automatische Verstärkungsregelungen, aufgrund derer wir zwar die Gegenstände unseres alltäglichen praktischen Interesses bei den unterschiedlichsten Helligkeiten und Kontrastverhältnissen noch deutlich erkennen und unterscheiden können, aufgrund derer wir jedoch die unterschiedlichen Helligkeiten und Kontrastverhältnisse selbst meist nicht in ihren objektiv gegebenen Ausmaßen wahrnehmen.

Hier ein wie ich meine sehr anschauliches Beispiel dafür, dass auch bei der Bildbetrachtung das korrekte Erkennen der abgebildeten Gegenstände, ihrer Beschaffenheit und räumlichen Zuordnung im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit unseres visuellen Systems steht und nicht die korrekte Wahrnehmung der von dem betrachteten Bild tatsächlich jeweils lokal ausgehenden Lichtmengen (Leuchtdichten): http://www.michaelbach.de/ot/lum-adelsonCheckShadow/index-de.html Und beim folgenden Beispiel kann jeder der Kontrastverstärkungsregelung seines eigenen visuellen Systems bei der Arbeit zusehen: http://www.michaelbach.de/ot/lum-contrastAdapt/index-de.html

Wenn man zum Beispiel Versuchspersonen im Rahmen einer Studie - beispielsweise zur bei unterschiedlichen Tone-Mapping-Verfahren resultierenden Bildqualität - danach fragen würde, ob sie zwischen Bild A und Bild B einen Unterschied in Bezug auf Farb- oder Tonwertwiedergabe wahrnehmen, so wären sie sich meist erst bei Unterschieden von etwa 3 JND (Just Noticeable Difference) auf der "Standard Quality Scale" der ISO 20462 völlig sicher, dass sie einen Unterschied wahrnehmen:

"An attribute JND … is a statistical … measure of the detectability of appearance variations, corresponding to a stimulus difference that leads to a 75:25 proportion of responses in a paired comparison task in which univariate stimuli pairs are assessed in terms of a single attribute identified in the instructions. An observer assessing a single pair of images differing by one attribute JND is unlikely to be confident that he or she has detected the sample difference. A stimulus difference of approximately three JNDs is usually needed for an observer of average sensitivity to feel reasonably certain of his or her assessment."
Quelle (Punkt 3.3): https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:20462:-1:ed-1:v1:en

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Und ein Unterschied von 3 JND ist bereits ein vergleichsweise großer Unterschied, wenn man bedenkt, dass gemäß der ISO 20462 ein Intervall von 6 JND bereits in etwa einer ganzen Qualitätskategorie entspricht:

"… it is worth noting that in some experiments where a broad range of stimuli have been presented, the categories excellent, very good, good, fair, poor, and not worth keeping have been found to provide very roughly comparable intervals that average about six quality JNDs in width."
Quelle (Punkt 3.4): https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:20462:-1:ed-1:v1:en

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Siehe hierzu auch die Seite 19 der nachstehend verlinkten Präsentation "Adapting ISO 20462 Softcopy Quality Ruler Method for on-line Image Quality Studies": http://de.slideshare.net/Pdburns/ei2013-soft-copyruler

Aus den vorstehend erläuterten Gründen schiene es mir in praktischer Hinsicht nahe zu liegen, die einer Fehlfunktion verdächtigte Kamera-Objektiv-Kombination(en) vom Zentralservice der Nikon GmbH in Düsseldorf auf ihre einwandfreie Funktion hin überprüfen zu lassen.

Guten morgen,

tja, nachdem ich am Samstag ausschließlich mit meinem (10-24) fotographiert habe, muss ich zugeben, dass ich diesmal nicht mehr von einer systematischen Unterbelichtung sprechen kann. Ich habe bei verschiedenen ISO und Blenden getestet, draußen und drinnen. Die Belichtungskorrektur musste ich mal ins Plus und häufiger (!) ins Minus stellen.

Ergebnis: Ich bin mit den Bildern zufrieden Es gibt eben nicht DIE eine Einstellung.

Erklären kann ich mir das trotzdem nicht. Bei denselben Exifs sollte doch ein Bild nicht dunkler sein als das andere ... Oder es liegt am Glas bzw. Farbkontrast der Objektive?

Ich habe gestern auch auf eine Graukarte belichtet, mit Spotmessung und Zeitautomatik. Bei allen drei Objektiven (1.8/85, 3.5-4.5/10-24, 2.8/17-55) und bei den Zooms sogar bei verschiedenen Brennweiten hatte ich DIESELBEN Exifs (ISO800, f4.5, 1/80).

Von daher werde ich meine Kamera und das (10-24)-Objektiv erstmal nicht zum Nikon-Service nach Düsseldorf schicken ...

Thema für mich erstmal (und vielleicht final) erledigt.

Vielen Dank an alle Tipps!

Viele Grüße,
Stefan

Hallo,

das Thema lässt mir doch keine Ruhe ...

Gestern habe ich nochmal auf eine Graukarte belichtet (DIN A5).

Keine Belichtungsmessung, sondern auf "M" gestellt und Blende f5.6 gewählt, Belichtungszeit 1/200, ISO400.

Dann habe ich mit meinen Objektiven Bilder gemacht. Alle sind unterschiedlich.

Aber die beiden Fotos mit dem 3.5-4.5/10-24 sind die dunkelsten. Und die Vignettierung ist hoch.

Für mich sieht das so aus, dass die Blende beim (10-24) zu weit schließt ...

Ich kann mir das nicht erklären ...

Die Fotos sind in meinem Album.

Viele Grüße,
Stefan

Hallo Stefan!

Riesling2004 schrieb:

Aber die beiden Fotos mit dem 3.5-4.5/10-24 sind die dunkelsten.

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Wie ich schon vor 4 Tagen geschrieben habe: Um Fehler durch die Blendensteuerung aus zu schließen, mach' einfach Vergleichsfotos mit Zeitautomatik bei der jeweiligen Offenblende des jeweiligen Objektives vom gleichen Motiv, und rechne nach, ob die kürzere Verschlusszeit zum lichtstärkeren Objektiv passend ist.

dass die aufnahmen unterschiedlich hell sind, ist doch zu erwarten.

die objektive haben doch nicht alle die gleiche transmission, selbst wenn der blendenwert genau getroffen wird. und mit der mechanischen blendensteuerung kommt ein weiterer unsicherheitsfaktor ins spiel. die toleranzen liegen hier bei +- 1/3 ev, so dass in summe abweichungen von 2/3 ev als absolut normal anzusehen sind, selbst 1 ev wäre kein grund zur beunruhigung.

Ich finde die Abweichungen auch ok. Gewisse, auch systematische Abweichungen sind von vielen Objektiven beschrieben, quer durch die Bank. Das liegt zum Einen an der unterschiedlichen Transmission, an der Toleranz der Blendenmechanik (wie von Hanner genannt), der Mondphase, dem Sack Reis, etc...

Beuteltier schrieb:

Wie schon geschrieben, ist mir bei verklemmtem oder verbogenem Blendenhebel kein Unterbelichten bekannt, sehr wohl aber ein Überbelichten!

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Wieso eigentlich nur überbelichten?
Wenn der Blendenmitnehmer am Objektiv hängt --> Bild überbelichtet.
Wenn der Blendenhebel der Kamera hängt --> Bild unterbelichtet?

Vielleicht ist letzter etwas nach unten verbogen, was am 10-24 zu einer signifikanten Abweichung führt, am 17-55 aufgrund kryptischer Toleranzen aber nicht?

Hallo Stefan,

ich denke, die Kombination der Ansätze von Michael und Hanner zeigen das Spektrum der Unsicherheiten bei dem derzeitigen Nikon-System auf.
Deine Optiken haben eine verschiedene Offenblende; bei manchen Zooms ist diese dann noch brennweitenabhängig. Ich habe bei meinen Tele-Zooms den Eindruck, dass sie am langen Brennweitenende eher etwas knapper belichten, wenn ich die Mehrfeldmessung aktiv habe. Bei den Objektiven mit CPU wird diese Info an die Kamera weitergegeben.

Wenn Du nun mal eines Deiner Objektive in die Hand nimmst - am besten ein lichtstarkes - und den mechanischen Blendenhebel bewegst wirst Du feststellen, dass ein recht kleiner Weg dieses Hebels viel an der Blende bewegt. Bei der Entwicklung des F-Bajonetts mit seiner Möglichkeit zur Offenblendenmessung - die ja damals revolutionär war - diente dieser Hebel nur dazu, die Blende auf den am damals noch vorhandenen Blendenring eingestellte Blende zu schließen. Die ersten Kameras von Nikon waren wohl aus diesem Grund auch Zeitautomaten. Erst später - meine erste Nikon mit Blenden- und Programmautomatik war die FA in den 80-er Jahren - begann Nikon, auch die Blende automatisch zu steuern. Das Problem: Man musste nun diesen kleinen Weg des Blendenhebels nicht nur nehmen um die Blende einfach auf den eingestellten Wert zu schließen, sondern damit die von der Kamera gewünschte Blende einzustellen. Sicher einer der "Problemstellen" des F-Mounts von Nikon.

Auf der anderen Seite beschert uns dieser Kompromiss dass wir heute noch Objektive von damals mit recht wenig Einschränkung an aktuellen Kameras nutzen können - sofern sie über den eingebauten AF-Motor verfügt.
Ich werde nachher wahrscheinlich wieder mit meinem 105mm 1,8 - voll mechanisch losziehen. Damit - wie auch mit allen neueren Objektiven habe ich mir angewöhnt, an einer Location die ersten Bilder anhand des Histogramms zu überprüfen. Je nachdem wie die liegen stelle ich dann eine Belichtungskorrektur ein - bis der Berg des Histogramms in der Mitte liegt. Meist sind das 1/3 oder 2/3 Blendenstufen. Ich habe allerdings auch schon mit Werten von über 1 gearbeitet. Das hängt ein wenig von dem verwendeten Objektiv ab - meiner Einschätzung nah mehr von den Lichtbedingungen. Die Rohdaten-Bilder - also NEF - haben so viel Spielraum, dass sich da in Lightroom oder einem anderen Bearbeitungsprogramm eine ganze Menge noch nachträglich korrigieren lässt.
Ich fürchte, lieber Stefan, dass Du keinen Weg finden wirst, bei dem Du die von Dir gewünschte Übereinstimmung in der Bildwirkung von allen Deinen Optiken erreichen wirst - und statt dessen Dir auch einen Weg überlegen wirst, wie Du damit leben kannst. Für mich ist es das Histogramm.

Liebe Grüße,

Thomas

Hallo Michael (Beuteltier),

ich bin heute Abend dazu gekommen, nochmal Vergleichsfotos zu machen, bei ISO100, mit Zeitautomatik, mit den beiden Zoom-Objektiven, jeweils bei offener Blende und abgeblendet auf Blende 8. Außerdem noch zwei Fotos mit abgenommenem Filter bei dem (10-24)-Objektiv [hama Professional L-Protect HTMC wide (VI)]. Die Bilder stehen auch mit den Exifs in einem Album.

Die Verschlusszeiten sind nach meiner Rechnung in Ordnung.

Von daher gebe ich mich jetzt geschlagen und nehme die unterschiedliche Transmission hin, wie auch Hanner, Daniel und Thomas angemerkt haben. Vielen Dank an Euch!

Bald kaufe ich mir dann LR6, meine LR5.7-Version kennt die D7200 noch nicht.

Viele Grüße,
Stefan

Riesling2004 schrieb:

... ich bin heute Abend dazu gekommen, nochmal Vergleichsfotos zu machen, bei ISO100, mit Zeitautomatik, ...
Von daher gebe ich mich jetzt geschlagen und nehme die unterschiedliche Transmission hin, ...

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bei einer automatischen belichtung mit ttl-belichtungsmessung entfällt natürlich der einfluss des transmissionsfaktors.

Hi!

Hanner B. schrieb:

bei einer automatischen belichtung mit ttl-belichtungsmessung entfällt natürlich der einfluss des transmissionsfaktors.

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Klar. Mir wäre aber auch völlig neu, dass der Transmissionsfaktor zwischen WW- und Standard-Zoomobjektiven dermaßen unterschiedlich wäre, dass er einen Lichtwert Unterschied ausmacht!

kumulativ mit anderen werten wie der toleranz in der blendensteuerung wohl schon.