Unterschiedlich viel Licht durch das Objektiv

Thread Status: Hallo In diesem Thread gab es keine Antwort mehr seit 30 Tagen.
Es kann lange dauern, bis Sie eine aktuelle Antwort erhalten oder Kontakt mit den relevanten Benutzern aufnehmen werden.

aguenth

Aktives NF Mitglied
Registriert
Hallo,
vielleicht ist das eine dämliche Frage, ich stelle sie aber trotzdem.
Wenn man von der Lichtstärke eines Objektives spricht, spricht man ja von der größt möglichen Blendenöffnung.
Spielt es lichttechnisch eigentlich auch eine Rolle, durch wie viel Linsen das Licht muss? Bräuchte man also bei gleicher Blende womöglich bei einem viellinsigem Zoom eine längere Verschlusszeit als bei einer Festbrennweite mit wenigen Linsen? - Spielt es lichttechnisch eine Rolle ob ich ein teures oder billiges Objektiv habe (gleiche Blende vorausgesetzt)?

Danke für eure Antworten.
 
Anzeigen

Hans-Peter R.

Administrator
Platin
Registriert
Hallo,

man spricht hier von der sog. "Transmission" und diese liegt bei einzelnen Linsen ... und damit natürlich auch bei ganzen Linsensystemen wie in einem Objektiv ... bei <100%. Es gibt also Verluste, diese sind aber im Vergleich zu den ohnehin vorhandenen mechanischen Toleranzen messbar, aber nicht wirklich ein Problem.

Wenn unterschiedliche Verschlusszeiten erforderlich sind, dann aus einer Kombination vieler Effekte, von denen die Transmission nur eine ist.

Ciao
HaPe
 
Kommentar

Hanner B.

Administrator
Teammitglied
Staff
Kommentar

Pesch

Sehr aktives Mitglied
Registriert
Spielt es lichttechnisch eine Rolle ob ich ein teures oder billiges Objektiv habe (gleiche Blende vorausgesetzt)?

Zur Vermeidung von Missverständnissen:

Der "lichttechnische" Zweck eines Objektivs ist überhaupt nicht der, die insgesamt in seine vordere Öffnung eintretende Lichtenergie möglichst verlustfrei zur Film-/Sensorebene durchzulassen.

Der "lichttechnische" Zweck eines Objektivs ist vielmehr der, die von jedem einzelnen Punkt der Gegenstandsebene ausgehende Lichtenergie wieder möglichst verlustfrei in genau dem einen mit dem Gegenstandspunkt korrespondierenden Bildpunkt zu vereinen.

Also kommt es in Bezug auf die "Lichtstärke" eines Objektivs in praktischer Hinsicht streng genommen überhaupt nicht darauf an, ob und in welchem Maße die Gesamtmenge der in seine vordere Öffnung eintretenden Lichtenergie gleich oder ungleich der Gesamtmenge der in der Bildebene eintreffenden Lichtenergie ist, sondern ob und in welchem Maße die Verteilung der in der Bildebene eintreffenden Lichtenergie gleich oder ungleich der Verteilung der von der Gegenstandsebene ausgehenden Lichtenergie ist.

Und da sich Objektive in der Art und Weise unterscheiden, wie und in welchem Maße ihre Konstrukteure die Vielzahl der einer solchen 1:1 Verteilung der Lichtenergie im Weg stehenden Hindernisse (von denen die im engeren Sinne "Transmissionshindernisse" ja nur ein kleiner Teil sind) meistern, können sie sich in dieser "lichttechnischen" Hinsicht einer den Gegenstandspunkten entsprechenden Verteilung der Lichtenergie auf die korrespondierenden Bildpunkte natürlich gegebenenfalls sehr deutlich voneinander unterscheiden.

So hat sich ja zum Beispiel die nominal große Anfangsöffnung (also kleine Blendenzahl) des ein oder anderen frühen "Lichtriesen", der zwar insgesamt vergleichsweise viel Lichtenergie zur Film/Sensorebene durchlässt, es dabei aber leider mit ihrer Verteilung auf die mit den Gegendstandspunkten korrespondierenden Bildpunkte nicht ganz so genau nimmt, das Etikett der "Renommierblende" eingehandelt.

Der praktische fotografische Nutzen einer größeren Anfangsöffnung hängt also ganz maßgeblich davon ab, ein wie großer Teil der die größere Öffnung passierenden Lichtenergie auch zum Zwecke der Abbildung genutzt wird, und ein wie großer Teil davon zwar in der Bildebene landet, aber sich dort leider nicht am Abbilden beteiligt.

Übrigens versteht man ja auch unter dem Begriff einer handwerklich "korrekten" Belichtung "lichttechnisch" diejenige, bei welcher die Verteilung der auf dem Film/Sensor eintreffenden Lichtenergie bestmöglich (im Sinne der jeweiligen Bildintention) "aufgenommen" wird.
 
Kommentar

tank_red

Sehr aktives Mitglied
Registriert
Hallo,

es gibt, wie Hanner schon schrieb, transmissions-Verluste. Die liegen aber im Bereich einiger Prozent.

Das ist im Bereich der Fotografie kaum wahrnehmbar.

Schraub mal ein Standard-Zoom drauf, schau durch die Kamera und zoom durch den ganzen Zoombereich. Von f/3.5 am kurzen zu f/5.6 am langen Ende reduziert sich die Lichtintensität auf ca. ein drittel ohne dass du es bemerkst. Da sind ein paar Prozent weniger Transmission absolut unbedeutend.

Gruß,
 
Kommentar

Pesch

Sehr aktives Mitglied
Registriert
.... reduziert sich die Lichtintensität auf ca. ein drittel ohne dass du es bemerkst.

Unser visuelles System ist vom Grundsatz her durchaus dazu in der Lage Intensitätsunterschiede auch von nur wenigen Prozent wahrzunehmen. Die Wahrnehmungsschwelle unseres visuellen Systems für Intensitätsunterschiede liegt bei bei ca. 0,5%. Näheres bei Interesse zum Beispiel hier ab der Tafel 17 unter "2. Wahrnehmung von 1. Helligkeit und Kontrast": http://www.iwr.uni-heidelberg.de/groups/CoVis/Teaching/GWV_WS1213/vis1-3_Wahrnehmung1Resized.pdf

Außerdem erregen lichtstarke Objektive "lichttechnisch" (im Unterschied zu "schärfentiefetechnisch" etc.) ja wohl sowieso nicht vor allem deshalb das Interesse der Kundschaft, weil das Sucherbild bei ihrem Einsatz gegebenenfalls etwas heller erscheinen mag, sondern weil sie kürzere Verschlusszeiten ermöglichen, und diese zum Beispiel zur Verminderung von Bewegungs- und Verwacklungsunschärfe beitragen können.

Also ist doch die Frage sowieso nicht vor allem die, ob einige Prozentpunkte mehr oder weniger Transmission beim Betrachten der Einstellscheibe wahrnehmbar sind, sondern ob sich durch eine um einige Prozentpunkte längere oder kürzere Verschlusszeit eventuell Unterschiede in Bezug auf das Ausmaß an Bewegungs- und Verwacklungsunschärfe ergeben können, die beim Betrachten des jeweiligen Bildergebnissses wahrnehmbar sind. Und wer könnte das angesichts der Beliebtheit von "100% (und mehr) Ansichten" völlig ausschließen?

Aber wenn man sich andererseits zum Beispiel einmal die nachstehend verlinkte Grafik für die relative Beleuchtungsstärke eines lichtstarken Objektivs von Zeiss bei dessen voller Öffnung ansieht, dann drängen sich ja schon gewisse Zweifel daran auf, ob bei zum Beispiel diesem Objektiv selbst die völlige Vermeidung der "Transmissionsverluste" (von bei modernen Objektiven sowieso meist unter 5%) den Kohl auch etwas abseits der Bildmitte überhaupt noch fett machen würde: http://www.zeiss.de/content/dam/Pho...wnloadcenter/datasheets_slr/distagont1435.pdf

Oder anders gesagt: Wenn - wie man ja oft liest - solch eine relative Beleuchtungsstärke von bei Bildhöhe 20 mm nur noch ca. 30% heutzutage keine große Sache mehr ist, weil man die abhanden gekommenen 70% ja auf Knopfdruck jederzeit per Software zürückbeordern könne, dann sollte doch ein im Vergleich mit diesen 70% nur geringer Transmissonsverlust von einigen Prozentpunkten solch eine Software auch nicht vor unüberwindliche Probleme stellen.
 
Kommentar

Dirk Bogott

Sehr aktives Mitglied
Registriert
[MENTION=72609]Pesch[/MENTION]:

Wie meinen?
:confused: :eek: :dizzy: :nixweiss: :gruebel: :blue: :silly: :nacht::


oder: Einfach mal die Pille flach halten! :fahne:

LG
Dirk

P.S.: Den Wayne hier anzuführen, konnt ich mich grade noch so zurückhalten!
 
Kommentar

Latte

Auszeit
Registriert
Viel wichtiger, als die paar Prozent Transmissionsverluste durch mehr oder weniger Linsen scheint mir die Frage, wie groß ist der Bildkreis eines Objektivs, aus dem die Kamera einen rechteckigen Ausschnitt zur Belichtung auf dem Sensor nutzen kann. So sind zum Beispiel FX-Objektive an DX-Kameras erheblich lichtschwächer, als die Blendenzahl suggeriert. Sprich, ein 35mm DX (z.B. das AF-S DX 35 f1.8 G) hat einen viel kleineren Bildkreis, der dadurch auf seiner kleineren Fläche viel heller ist, als das 35mm FX Pendant (AF-S 35 f1.8 G ED). Wenn das DX-Objektiv an einer Kamera mit DX-Sensor benutzt wird, fällt bei gleicher Pixel-Zahl der beiden Kamerasensoren pro Pixel etwa gleich viel Licht auf den Sensor, wie beim entsprechenden FX-Objektiv an einer FX-Kamera. Nutzt man aber das FX-Objektiv an einer DX-Kamera, reduziert sich die Lichtmenge auf knapp die Hälfte (FX zu DX = 1 zu 0,43). Da auch der FX-Sensor schon etwa die Hälfte des Lichts aus dem Bildkreis des FX-Objektivs verschwendet (weil der Sensor rechteckig ist, statt rund), nutzt der kleine DX-Sensor nur noch knapp ein Viertel des hellen Bildkreises des FX-Objektivs. Daher ist die Blendenzahl eines Objektivs keine echte "Lichtstärke". Die tatsächliche Lichtstärke kann man nur durch Messungen ermitteln (z.B. durch Vergleichsmessungen mit dem Belichtungsmesser der verwendeten Kamera und einer gleichmäßig hellen Fläche). Auch gibt es bei Objektiven einer Sensorklasse (DX oder FX) teils erhebliche Unterschiede in der Größe des tatsächlichen Bildkreises. Das AF-S DX 16-85 hat bei 16mm einen erheblich kleineren Bildkreis, als das AF-S Micro DX 40 f2.8, dessen Bildkreis zu Gunsten hoher Randschärfe deutlich mehr seiner "Lichtstärke" verschwendet.
 
Kommentar

Pesch

Sehr aktives Mitglied
Registriert
... ein 35mm DX (z.B. das AF-S DX 35 f1.8 G) hat einen viel kleineren Bildkreis, der dadurch auf seiner kleineren Fläche viel heller ist, als das 35mm FX Pendant (AF-S 35 f1.8 G ED).

Wenn Du mit diesen beiden Objektiven – angesetzt an ein DX-Gehäuse – per Spotmessung einen gleichartig beleuchteten Bereich einer Graukarte möglichst nahe der optischen Achse - also mit einem in der Mitte des Bildfelds positionierten Messfeld - anmisst, dann wirst Du feststellen, dass der sich dabei ergebende Lichtwert nahezu gleich ist.

Deine meines Erachtens also unzutreffende oben zitierte Auffassung hat ihren Grund möglicherweise darin, dass Du Dir die für Abbildungssysteme - wie z. B. FX- und DX-Objektive - geltenden Zusammenhänge in einer Weise zu veranschaulichen versuchst, als handle es sich bei ihnen um Beleuchtungssysteme.

Aufgrund Randlichtabfall und Vignettierung verhält es sich tatsächlich sogar eher genau umgekehrt, als von Dir vermutet. Denn Objektive mit einem bei gleicher Brennweite und Aufnahmeformat größeren Bildkreis bieten vom Grundsatz her bessere Voraussetzungen dafür, die Auswirkungen von Randlichtabfall und Vignettierung auf das Bildergebnis möglichst gering zu halten.

Bei Benutzung des FX-Objektivs an einer DX-Kamera und einer Spotmessung mit einem im Bildfeld verschiebbaren Messfeld wird sich daher mit zunehmendem Abstand des Messpunkts zur Bildmitte eher ein im Vergleich zum DX-Objektiv zunehmend höherer Lichtwert ergeben, anstatt - wie von Dir wohl vermutet - ein geringerer.
 
Kommentar

Latte

Auszeit
Registriert
Ist es nicht so, daß durch die gleich große Blendenöffnung (die Blende ist doch ein Verhältnis von Brennweite zum Durchmesser der Blendenöffnung, also bei beiden genannten Objektiven genau gleich) etwa die gleiche Lichtmenge einfällt und beim DX-Objektiv nur durch die Linsen stärker gebündelt, also ein kleinerer aber dadurch hellerer Lichtkreis erzeugt wird?
 
Kommentar

gugu

Sehr aktives Mitglied
Registriert
Ist es nicht so, daß durch die gleich große Blendenöffnung (die Blende ist doch ein Verhältnis von Brennweite zum Durchmesser der Blendenöffnung, also bei beiden genannten Objektiven genau gleich) etwa die gleiche Lichtmenge einfällt und beim DX-Objektiv nur durch die Linsen stärker gebündelt, also ein kleinerer aber dadurch hellerer Lichtkreis erzeugt wird?

Nein. Ich glaube Du wirfst da auch ein paar Dinge durcheinander. Die Lichtmenge ist gleich, aber die Eintrittspupille und die Brennweite (von der das Öffnungsverhältnis abhängt) verändern sich durch die unterschiedlichen Formate ja nicht. Die Lichtmenge die eintritt verändert sich nur durch das ändern des Blendendurchmessers, oder der Belichtungszeit. Wenn Du also ein FX-Objektiv mit Blende 8 und gleicher Belichtungszeit, an einer DX Kamera nutzt, ist die Lichtmenge/pro Quadratmillimeter gleich. Der Bildkreis/-diagonale ändert sich zwar und damit auch geringfügig der Eindruck der Tiefenschärfe, aber vom Prinzip fällt nicht weniger Licht ein, sondern Du nutzt nur die halbe Fläche des größtmöglichen Bildkreises. Ein anderes Objektiv, zum Beispiel eine DX Optik, hat ggf. ein anderes Verhältnis von Eintrittspupille und Brennweite und deshalb ist faktisch der Durchmesser der Blendenöffnung bei Blende 8 ein anderer als bei der FX Optik, aber das Verhälnis ist immer identisch.

VG
 
Kommentar

tank_red

Sehr aktives Mitglied
Registriert
Der Witz ist:

der Lichtkegel ist beim FX genauso groß und daher auch genau so hell wie beim DX. Beim FX fällt der ganze (oder ein deutlich größerer Teil) in die Kamera. Beim DX ist das Gehäuse kleiner, da bleiben mehr von den äußeren Strahlen am Gehäuse und den Blenden (die beim DX ja kleinere Durchlässe haben) hängen.

Der Unterschied ist nur das Ende vom Licht, in der Kamera oder im Objektiv.

Wegen dem nicht genutzen Licht ist es übrigens so wichtig, schön matt-schwarze innenleben zu bauen und wo es geht Blenden (keine beweglichen) anzubringe, sonst hat man hinterher diffuses Streulicht im Bild :eek::eek:
 
Kommentar

Pesch

Sehr aktives Mitglied
Registriert
Ist es nicht so, daß durch die gleich große Blendenöffnung etwa die gleiche Lichtmenge einfällt …

Das kommt – Transmisson, Randlichtabfall, Vignettierung und Streulicht etc. einmal außen vor gelassen - darauf an, von wo genau und worauf genau es denn "einfällt", das Licht:


  • Von denjenigen Bereichen des Motivs, die zwar im Bildkreis des FX-Objektivs abgebildet werden, aber nicht auf dem DX-Sensor, fällt der Natur der Sache nach gar kein Licht auf den DX-Sensor.

  • Von denjenigen Bereichen des Motivs, die zwar im Bildkreis des FX-Objektivs abgebildet werden, aber nicht im Bildkreis des DX-Objektivs, fällt der Natur der Sache nach gar kein Licht auf den Bildkreis des DX-Objektivs.

  • Von denjenigen Bereichen des Motivs, die von beiden Objektiven auf dem DX-Sensor abgebildet werden, fällt der Natur der Sache nach das gleiche Licht auf den DX-Sensor.

  • Auf den Bildkreis des FX-Objektivs fällt mehr Licht als auf den Bildkreis des DX-Objektivs - nämlich von denjenigen Bereichen des Motivs, die zwar im Bildkreis des FX-Objektivs abgebildet werden, jedoch nicht im Bildkreis des DX-Objektivs.

Veranschaulichungen:

http://neunzehn72.de/wp-content/uploads/2012/01/FX-vs-DX.png

https://lh6.googleusercontent.com/-...I/AAAAAAAAIF0/ch28dZJgpK0/s900/vollformat.jpg
 
Kommentar
-Anzeige-
Oben Unten