Umstieg auf FX - D810 vs. D4s

[dnn1]

Seid gegrüßt,

ich habe vor einem halben Jahr begonnen nebenbei als Eventfotograf zu arbeiten. Ich fotografiere zu 90% auf Clubbings - heißt, viel Tempo, viel Bewegung, viel Dunkelheit, viele bunte Lichter, eventuell auch Deko mit Schwarzlicht. Bisher hielt ich mich mit meiner alten D80 halbwegs über Wasser - ich habe wirklich jeden Trick verwendet, der mir eingefallen ist, um anständige Bilder zu bekommen und die technischen Schwächen meiner Kamera möglichst zu kompensieren. Zum Glück sind Partyfotos kein Schönheitswettbewerb, sondern sollen in erster Linie stimmungsvoll sein, sonst hätte ich gleich zu Beginn massive Probleme gehabt. Letzte Woche besuchte ich ein Event, auf dem die D80 jedoch endgültig überfordert wurde - eine gute Ausrede, um den von mir längst geplanten Umstieg auf Vollformat endlich in Angriff zu nehmen.

Ich schwanke derzeit zwischen dem (Gebraucht-)Kauf einer D810 oder einer D4s, wobei mir die D810 (vor allem preislich) mehr zusagt. Der Hauptgrund, weshalb ich auf FX umsteige, ist aber, dass ich auf Partys und Konzerten ohne Blitz und aus der Hand fotografieren können möchte. Dabei muss ich etwa tanzende Gäste oder auf der Bühne herumspringende Musiker gut einfangen, also mit mittleren bis kurzen Belichtungszeiten arbeiten können. Mit anderen Worten, die Kamera muss mit hohen ISO-Werten (6400+) fertig werden, ohne die Fotos komplett zu verrauschen. Es soll so wenig Rauschen wie nur möglich vorhanden sein.

Hier mal eine "Extremsituation" (Schwarzlicht, Neon-Deko, feine Lichter), die ebenfalls mit einer FX-Kamera bewältigt wurde (ich war nicht der Fotograf) - genau mit sowas (oder Schlimmerem) müsste meine künftige Kamera fertig werden:

* http://666kb.com/i/dhrpy2b1rwkvascru.jpg
* http://666kb.com/i/dhrpyqmam22btj7hm.jpg
* http://666kb.com/i/dhrpzjkvigc6cyc2y.jpg

Da ich niemanden mit einer Nikon-FX-Kamera kenne, wüsste ich gerne, ob die D810 für meine Zwecke ausreicht oder ob ich das Geld in eine D4s (eine D5 sprengt meinen finanziellen Rahmen) investieren sollte. Ich grabe mich seit Tagen durch Testberichte und Vergleichsbilder, bin aber trotzdem (oder deswegen) immer noch unschlüssig...

Beim Objektiv sieht es ähnlich aus. Ich brauche jedenfalls ein Weitwinkelobjektiv - aktuell schwanke ich zwischen dem Sigma 12-24mm F4 DG HSM und dem Sigma 20mm F1.4 DG HSM. Auch das Tamron SP 15-30mm F2.8 Di VC USD käme theoretisch noch die engere Auswahl. Am Liebsten wäre mir das Sigma 12-24mm F4 DG HSM (ich benutze aktuell bevorzugt das Sigma 8-16mm F4.5-5.6 DC HSM an meiner D80 - "never change a running system" und so), mache mir jedoch wegen der relativen Lichtschwäche Sorgen - was einmal mehr die Frage aufwirft, ob die ISO-Einstellung der D810 diesen Mangel rauschfrei kompensieren kann.

Ich bin für jede Antwort und jeden Tipp dankbar.

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[bernhard64]

Ich kenne die Testvergleiche der D810 und der D4s. Ich erlebe die Realität jedoch anders, bei meiner Arbeit bei hohen ISO ist die D4s der D810 meilenweit überlegen.
Felix

Kann ich insoweit bestätigen, als dass das für D4 und D800E analog gilt.

 

[Druss]

Ich kenne die Testvergleiche der D810 und der D4s. Ich erlebe die Realität jedoch anders, bei meiner Arbeit bei hohen ISO ist die D4s der D810 meilenweit überlegen.
Felix

Ich glaube auch nicht immer den Tests. Da muss man erst einmal Tests "lesen" können, wenn du verstehst was ich meine...

Foren bzw. Beiträge allerdings ebenso.

Da du den direkten Vergleich hast, ist das doch mal ein Pfund.

:hallo:

 

[Coco2]

Was unterscheidet denn die NEF-Aufnahmen der D4s von denen der anderen, dass die Korrekturmöglichkeiten sich diesbezüglich abheben?

Massiv unterbelichtete Fotos oder sehr dunkle Stellen lassen sich mit geeigneter Software korrigieren und sehen danach aus, als wären sie korrekt belichtet.
Felix

 

[Tom.S]

Hier mal der Vergleich bei DxOMark. Klick mal auf den Reiter "Measurements" und dann auf "Dynamic Range". Ab ca. ISO 600 ist die D4s der D810 um eine Blendenstufe überlegen.

Aber nur im Screenvergleich d.h. bei jeweils 100% Ansicht. Das kann man zwar machen, nur halte ich das für praktisch vollkommen sinnfrei. Die 100% Vergleiche bei DXO führen dann dazu, dass z.B. die D2h mit ihrem 4MP DX auf die gleichen Werte kommt wie die D4s mit 16MP FX. Wenn ich vergleiche dann bei gleichem Ausgabeformat (=Print bei DXO). Und da sieht es eben ganz anders aus.
Bei 100% Ansicht liegen D4 und D4s mit ihrem 16MP exakt gleich auf und im Print wieder mit der D810 auf identem Niveau.

 

[Coco2]

für bühne/konzert reicht eine d750. für party/event geht ohne blitz eigentlich nix, auch nicht mit einer d5. das spielt sich ja nicht auf einer von strahlern beleuchteten fläche ab. und mit extremen weitwinkeln wie 12 mm an fx geht man nicht auf menschen los.

Das sehe ich anders. Party und Event fotografiere ich mit der D4s selbst bei Kerzenlicht ohne Blitz.
Felix

 

[Druss]

Das sehe ich anders. Party und Event fotografiere ich mit der D4s selbst bei Kerzenlicht ohne Blitz.
Felix

Ich mit der D750 auch...

 

[Druss]

Auf die schnelle finde ich nichts. Bilder mit Personen stelle ich nicht ins Forum. Mir ist bewusst, dass hier keine bewegten Objekte abgebildet sind, aber vielleicht bringt es jemandem etwas.

ISO 6400, F/3.5

 

[häuschen]

Eine D810 mit dem 20/1.4 fänd ich am coolsten.

Mich wundert ja, dass hier so große Rauschunterschiede zwischen D4s und D810 beschrieben werden. Auflösungsbereinigt dürften sich die beiden nicht viel tun.

In Sachen AF-Treffsicherheit bei Dunkelheit sind die Einstelligen aber sicher immer die erste Wahl.

 

[jazzmasterphoto]

Das sehe ich anders. Party und Event fotografiere ich mit der D4s selbst bei Kerzenlicht ohne Blitz. …

Wenn ich jetzt sage, daß mache ich
notfalls auch mit der Coolpix P330,
dann gucken wieder alle blöd …



​

 

[siggi65]

Aber nur im Screenvergleich d.h. bei jeweils 100% Ansicht. Das kann man zwar machen, nur halte ich das für praktisch vollkommen sinnfrei. Die 100% Vergleiche bei DXO führen dann dazu, dass z.B. die D2h mit ihrem 4MP DX auf die gleichen Werte kommt wie die D4s mit 16MP FX. Wenn ich vergleiche dann bei gleichem Ausgabeformat (=Print bei DXO). Und da sieht es eben ganz anders aus.
Bei 100% Ansicht liegen D4 und D4s mit ihrem 16MP exakt gleich auf und im Print wieder mit der D810 auf identem Niveau.

Meine Aussage bezog sich auf den Tab "Print", also auf die "normalisierten" Bilder. Alles andere ist ja auch unsinnig. Auf dem Tab Screen - also bei 100%-Ansicht am Bildschirm - ist der Unterschied dann nahezu 2 Blendenstufen.

 

[Hans-Peter R.]

Hi,

Auflösungsbereinigt dürften sich die beiden nicht viel tun.

ich habe eine D3s und eine D810. Auch bei bereinigter Auflösung verwende ich bei kritischen Lichtverhältnissen (wie die gezeigten) immer die D3s. High-ISO ist einfach nicht die Welt der D810. Man könnte sich nun die technischen Messwerte ansehen ... aber es wird nichts ändern: Ich weiß nicht warum, aber die Bilder aus der D3s sehen einfach besser, ausgewogener, rauschärmer, homogener aus. Bei Landschaften / Panoramen und sonstigem Low-ISO ist dagegen die D810 unschlagbar.

Ciao
HaPe

 

[Tom.S]

Meine Aussage bezog sich auf den Tab "Print", also auf die "normalisierten" Bilder. Alles andere ist ja auch unsinnig. Auf dem Tab Screen - also bei 100%-Ansicht am Bildschirm - ist der Unterschied dann nahezu 2 Blendenstufen.

Wenn ich auf DXO die beiden Cams vergleiche, dann sind die im Prints bei SNR 18% gleich. Auch wenn ich deinen link anklicke sieht das so aus. Wie kommst du auf 1 Blende Unterschied?

 

[siggi65]

Wenn ich auf DXO die beiden Cams vergleiche, dann sind die im Prints bei SNR 18% gleich. Auch wenn ich deinen link anklicke sieht das so aus. Wie kommst du auf 1 Blende Unterschied?

Ich zitiere mich mal selbst:

Klick mal auf den Reiter "Measurements" und dann auf "Dynamic Range". Ab ca. ISO 600 ist die D4s der D810 um eine Blendenstufe überlegen.

 

[dnn1]

Zu allererst: vielen Dank für eure Antworten, ihr wart extrem hilfreich!

Die D750 hatte ich gar nicht auf dem Radar, weil ich automatisch davon ausging, dass die D810 - da neuer - in jedweder Beziehung besser sein wird. Habe mir mittlerweile zahlreiche Testberichte und, vor allem, ISO-Vergleichsbilder zu Gemüte geführt und der Unterschied ist ab 6400 *deutlich* sichtbar. Peile also aus Kostengründen nun eine D750 an.

Bezüglich Objektiv sagte ich bereits, dass das Sigma 12-24mm F4 DG HSM grundsätzlich mein Favorit wäre, da ich aktuell mit dem Sigma 8-16mm F4.5-5.6 DC HSM auf DX arbeite und die perspektivischen Gestaltungsmöglichkeiten durch die niedrige Brennweite liebe und nicht missen möchte. Stellt sich die Frage, ob F4 in Zusammenspiel mit einer hohen ISO auch ohne Blitz brauchbare Bilder produziert. Wenn ja würde ich vielleicht vorerst mit dem Vorgängermodell (Sigma 12-24 mm F4,5-5,6 II DG HSM) Vorlieb nehmen - einmal mehr aus Kostengründen, da zwischen beiden Objektiven über 1.000 Euro Preisunterschied besteht. Ich möchte einfach ungern für ein Objektiv gleich zu Beginn so viel Geld wie für den D750-Body ausgeben. Sobald durch Aufträge wieder etwas Geld reinkommt kann ich immer noch umsteigen und das F4.5-5.6 II verkaufen.

Sollte doch ein Objektiv mit höherer Lichtstärke erforderlich sein, fällt meine Wahl vermutlich auf das Sigma 20mm F1.4 DG HSM. Alternativ wäre auch das Tamron SP 15-30mm F2.8 Di VC USD eine realistische Option (keine Festbrennweite, mehr Weitwinkel, VC als netten Bonus). Nikon-Objektive sind mir meist zu teuer für das, was sie bieten - ich besitze aktuell kein einziges (hatte früher das Nikon AF-S DX Nikkor 35mm 1.8G als "Immerdrauf"), in erster Linie aus diesem Grund. Bin für etwaige Vorschläge (möglichst im Weitwinkel-Bereich) aber natürlich trotzdem dankbar.

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

also ich kann hier aus eigener, praktischer Erfahrung nur auf einen Teilbereich Deiner Frage eingehen.

Obwohl es nahe zu liegen scheint, sind meiner Ansicht nach in solchen kritischen Lichtverhältnissen Lichtmonster wie etwa Objektive 1,4er Anfangsblende nur sehr, sehr bedingt zu empfehlen. Die Schärfentiefe ist bei Offenblende derart gering, dass sich bei solchen Menschenansammlungen kaum wirklich reizvolle Motive finden lassen, die diese Schärfentiefe vertragen. Am ehesten vielleicht mit 85 mm Brennweite, bei der die dünnne Schärfentiefe als Freistellung noch einen Sinn machen kann, aber ansonsten gehe ich seltenst mit der Blende über 4 hinaus. Blende 5,6 ist da oftmals (leider) der Standard und man muss sich irgend was anderes einfallen lassen um genug Licht einzufangen. Mehr als Blende 2,8 verwende ich quasi nie. 20 mm habe ich noch nicht versucht, aber mit 24 mm und Blende 1,4 kann ich zumindest in dieser Situation in der Regel nicht viel anfangen. Das Motiv muss schon sehr speziell sein, um dazu zu passen.

Ich würde auch mit ISO-Werten jenseits der 6400 vorsichtig sein. Nach meiner Ansicht ist man bei diesem Wert in etwa am Ende einer natürlichen Anmutung angekommen. Höhere ISO-Werte bringen zwar einen rechnerischen Vorteil, aber es fangen dann plötzlich in dunklen Räumen Motivteile an zu leuchten, wie man es in dieser Form nicht mehr als natürlich akzeptieren kann. Wo die Schmerzgrenze liegt, hängt von einem persönlich ab und natürlich auch von der Ausgabegröße, aber selbst die D3s fängt dann irgend wann mal an zu rauschen und jenseits der ISO 6400 verwende ich die Kamera nur in größter Not.

Ciao
HaPe

 

[dnn1]

Hallo Hans-Peter,

Möglichkeiten, interessante Bilder mit F1.4 zu machen gibt es schon. Kommt halt auf das Event und die Stimmung an. Ein Beispiel: eine befreundete Eventfotografin hat mal mit F1.8 Fotos von einem Aschenbecher gemacht, auf dem ein DJ seine noch rauchende Zigarette abgelegt hat und der genau neben dem Mischpult stand. Der Aschenbecher war nach vorne hin gerade noch so scharf, dass man die Zigarette und den Rauch gut gesehen hat, alles dahinter (DJ, Mischpult) war unscharf, was in Kombination mit entsprechend stilisierter Bearbeitung eine interessante Wirkung hatte. Natürlich würde ich nur in solchen Ausnahmefällen mit F1.4 fotografieren, aber mir geht es eher darum, die Option zu haben. Meine Sorge ist eben, dass F4 in Kombination mit entsprechend hoher ISO ohne Blitz bereits kritisch sein könnte (bezogen auf mein favorisiertes Objektiv, das 12-24mm F4). Vielleicht sollte ich doch lieber auf 3mm Brennweite verzichten und das Tamron nehmen, das zudem 700 Euro (oder noch mehr, wenn gebraucht) günstiger ist - hier hätte ich nicht nur F2.8, sondern zusätzlich einen Bildstabilisator, der wohl nicht toll, aber auch nicht schlecht sein soll. Hast du Erfahrungswerte mit eher lichtschwachen Objektiven (ab F4) in entsprechenden Situationen (ohne Blitzen, siehe Fotos in meinem ersten Beitrag)?

Was ISO jenseits der 6400 betrifft verstehe ich, was du meinst. Bei vielen Eventfotos stört das allerdings nicht - kommt eben, einmal mehr, auf das Event an. Ich greife gerne, wenn passend, auf stilisierte Bearbeitung zurück (übertriebene Sättigung, Austausch mancher Farbtöne, absichtliches Erhöhen von Lichtern, Klarheit etc. für einen surrealen Look, ...), weshalb mich die von dir angesprochene Unnatürlichkeit nur dann stört, wenn es um Realitätstreue ohne optische Spielereien geht (z.B. bei Bällen, Betriebsfeiern oder bestimmten Konzerten).

 

[Falter]

ansonsten gehe ich seltenst mit der Blende über 4 hinaus. Blende 5,6 ist da oftmals (leider) der Standard und man muss sich irgend was anderes einfallen lassen um genug Licht einzufangen.

Äh - und was soll man sich konkret einfallen lassen? In vielen Situationen gehts halt nicht anders...

 

[Hans-Peter R.]

Hi,

[...] Natürlich würde ich nur in solchen Ausnahmefällen mit F1.4 fotografieren, aber mir geht es eher darum, die Option zu haben.

ich wollte das hier eigentlich gar nicht diskutieren, sondern Dir einfach meine Erfahrung zur Verfügung stellen. Ob/wie Du sie nutzt bleibt dann Dir überlassen. Die Option habe ich auch immer in der Tasche. Aber die andere Option, nämlich schnell den Ausschnitt zu wählen ohne den Standort zu ändern (weil es einfach räumlich bedingt nicht geht) ist mir normalerweise wichtiger. Wenn man zu so einem Event geht, dann kann so so ein Aschenbecher natürlich ein reizvolles Motiv sein, aber man zieht ja nicht los um Aschenbecher zu fotografieren.

Ciao
HaPe

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

Äh - und was soll man sich konkret einfallen lassen? In vielen Situationen gehts halt nicht anders...

eigentlich ist genau dass das reizvolle an dieser Art der Fotografie. Man muss sich sehr auf die Situation einstellen und findet dann (im Idealfall) Lösungen, die aber nicht unbedingt auf ähnliche Situationen übertragbar sind.

In der Regel überlegt man sich ja für Blende / Zeit / ISO eine Schmerzgrenze, über die man situationsbedingt ungerne hinaus gehen möchte. Bei bewegten Motiven (wie bei meiner Konzert-Fotografie ) ist das gerne mal so plusminus 1/100 Sekunde - oftmals sogar unabhängig von der Brennweite. Wenn man sich selbst und den Auslösefinger auf die Musik synchronisiert und nach Wiederholungen sucht, findet man immer wieder ganz kurze Momente, in denen - trotz vermeidlich bewegter Szenerie - deutlich mehr als 1/100 Sekunde möglich sind.

Oder wir wissen ja alle: Blitz ist böse. Aber habt Ihr das wirklich in verschiedenen Situationen ausprobiert? 1/125 (plusminus) manuelle Blitzleistung an passender Stelle hinzu dosiert ist nahezu unsichtbar, führt aber trotzdem dazu, dass gewisse unschöne Schatten (durch die Bühnenbeleuchtung von vorne/oben) aufgehellt werde und durch die Doppelbelichtung (AL / Blitz) gewisse Dinge schärfer erscheinen als ohne Blitz und ohne den typischen (totblitz-) Helligkeitsabfall zu erzeugen, da der Blitz nur eine untergeordnete Beleuchtung beisteuert. Das kann sogar als besonderer Dynamik-Effekt im Bild genutzt werden. Einfach mal ausprobieren.

Oder manchmal stelle ich zwei oder drei eigene Blitzgeräte mit einer Farbfolie direkt mit auf die Bühne und löse sie im passenden Augenblick über Funk aus. Weder die Akteure auf der Bühne (denen ich das natürlich vorher sage) und schon gar nicht die Zuschauer merken, dass das nicht zur Lightshow gehört.

Es macht wirklich Spass, in vermeintlich hoffnungslosen Situationen nach individuellen Lösungen zu suchen.

Ciao
Peter

 

[Coco2]

Eine D810 mit dem 20/1.4 fänd ich am coolsten.

Mich wundert ja, dass hier so große Rauschunterschiede zwischen D4s und D810 beschrieben werden. Auflösungsbereinigt dürften sich die beiden nicht viel tun.

In Sachen AF-Treffsicherheit bei Dunkelheit sind die Einstelligen aber sicher immer die erste Wahl.

Auch auflösungsbereinigt sind die Unterschiede sehr gross.
Felix