Tiefenschärfe

[jchanders]

Thema: Tiefenschärfe

Hi,

Ich bin seit fünf Wochen der glückliche -und gelegentlich leider noch weniger glückliche - Besitzer einer Nikon D80 mit einem Nikkor 18-200 Objektiv.

Hatte bisher eine Panasonic FZ10. Machte damit - sei es auf technisch geringerem Niveau - ausgezeichnete Fotos von u. a. Alleen, eins meiner besonderen Hobbies.

Ich stelle nun fest, daß mit dem Nikkor-18-200 Objektiv anscheinend der Tiefenschärfenbereich bei gleicher Blendenöffnung geringer ist. Die Panasonic hat ein Leica-Kompaktzoomobjektiv mit 12fachem Zoom. Auch bei 420 mm und f-2,8 Blendenöffnung bekomme ich hier noch einen großen Tiefenschärfenbereich. Dabei wird das Objektiv nicht nach außen verlängert, sondern findet die Zoomeinstellung total im Objektivinneren statt (man frage mich nicht, wie das nun wieder funktioniert).

Stimmt es, daß das Nikkor-Zoomobjektiv schon einfach deswegen eine geringere Tiefenschärfe aufweist, weil das Objektiv im Zoomstand so viel länger ist.

Ich habe versucht, das Problem in Wikipediaartikeln zu begreifen, aber das war mir viel zu technisch. Kann eventuell jemand die Basisfrage klären, ob ein Zoomobjektiv mit äußerer Verlängerung im Zoomstand automatisch einen Tiefenschärfenverlust bedeutet, verglichen mit einem Kompaktzoomobjektiv, bei dem eine solche Verlängerung des Objektivs nicht stattfindet.

Ich hoffe, ich habe mich klar genug ausgedrückt.

jchanders, Hilversum, NL

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[Wolle]

Moin,

Tja, das beginne ich auch zu fürchten. Schade nach beinahe 50 Jahren Fotografie! Aber manche Leute wollen halt Qualität und Tiefenschärfe! Beides ist also nicht drin?

Sorry, aber bei der Frage interessiert mich mal, ob Du Dich mit den 50 Jahren selber meinst. Wenn ja, was hast Du dann 50 Jahre lang getrieben?

 

[Wolle]

Moin,

Der Abbildungsmaßstab hängt aber von der Brennweite und der Gegenstandsweite ab. Der Abbildungsmaßstab ist bei den Kompaktknipsen sehr viel kleiner, weil die Brennweite sehr viel kleiner ist bei gleicher Entfernung zum Motiv.

Richtig und in keinem Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Mir geht es nur darum, dem Trugschluss, dass die Tiefenschärfe von der Brennweite abhängt, zu begegnen.

 

[jchanders]

Hi Sebastian,

Besonderer Dank für deinen ausgesprochen konstruktiven Beitrag. Damit kann ich konkret etwas anfangen!

Nur das Stativ! Na ja, ist ja auch so ein Statussymbol!

Gruß,

Jürgen

Falls übrigens jemand meint, daß die Panasonic FZ10 ein Taschenknipser ist, der irrt mächtig. Die Welt beginnt halt nicht bei der DSLR.

 

[Wolle]

Moin,

Hi Sebastian,

Besonderer Dank für deinen ausgesprochen konstruktiven Beitrag. Damit kann ich konkret etwas anfangen!

Nur das Stativ! Na ja, ist ja auch so ein Statussymbol!

Gruß,

Jürgen

Falls übrigens jemand meint, daß die Panasonic FZ10 ein Taschenknipser ist, der irrt mächtig. Die Welt beginnt halt nicht bei der DSLR.

Alles klar, Freunde.

 

[jchanders]

Hi Wolle,

Ja, was ich 50 Jahre lang gemacht?

Vier Jahr mit der Box geknipst, dann von 1959 bis 1973 eine Kleinbildkamera gehabt, seit 1973 eine und ab 1987 die zweite Spiegelreflex, seit 2004 meine geliebte Panasonic FZ10 (mit mehreren 10 000 Aufnahmen).

Also so ganz ohne Erfahrung bin ich nun wahrlich nicht ..., auch wenn ich nach meiner eigenen Einschätzung nur ein "fröhlicher Amateur" bin. Immerhin glaube ich, dafür ganz brauchbare Fotos gemacht zu haben (siehe meine Gallerien auf deviantart.com). Es gibt jedenfalls viele Leute dort bei deviantart, die das glauben.

Die entscheidende Frage ist jetzt, wo ist tatsächlich der Qualitätssprung bei der D80, wenn man glaubt, nicht dauernd Objektive wechseln zu müssen, also gleich die Nikkor 18-200 kauft.

Die Sache mit dem Gestaltungsvorteil kann man jedenfalls so und so sehen. Ich habe genug Erfahrung mit meinen alten SLRs, um zu wissen, was ich an den damaligen Kameras und Objektiven hatte.

Vielleicht haben die Leute sogar recht, die meinen, ich sollte die Nikon D80 dann doch lieber wieder verkaufen ...

Immerhin war das Nikkor-Objektiv auch schon nach einer Woche hin, dh. die Entfernungseinstellung versagte. Erfreulicherweise hat der hiesige Fotoladen das Objektiv ohne Schwierigkeiten ausgetauscht. Also so ganz positiv sind meine Erfahrungen bisher nicht.

Auch gefallen mir eigentlich bestimmte Nikonfarben der D80 nicht recht, vor allem das Nikongrün, für Naturfotos durchaus ein Problem. Siehe zum Beispiel die beiden Aufnahmen, diei ich jetzt in meine Gallerie gestellt habe. Für mein Gefühl zu sehr giftig grün ... Aber das ist eine andere Diskussion.

Das nur zu kurzen Ergänzung.

Gruss,

Jürgen

 

[Stefan L.]

Nach Deinen Schilderungen solltest Du die D80 definitv verkaufen und eher auf eine FZ50 / Fuji 9600 / Canon S3IS / Sony H9 umsteigen.

Die sind für Deine fotografischen Wünsche deutlich besser geeignet.

Für die Nutzung aller Möglichkeiten der D80 ist das 18-200 das falsche Objektiv und ein Stativ kein Statussymbol, sondern unverzichtbarer Bestandteil der Ausrüstung.

 

[asaerdna]

Richtig und in keinem Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Mir geht es nur darum, dem Trugschluss, dass die Tiefenschärfe von der Brennweite abhängt, zu begegnen.

Hallo Wolle,

wie schon oft in solchen Threads muss ich dir leider auch diesmal wiedersprechen :winkgrin:: Sachlich ist zwar alles richtig, das Wort "Trugschluss" ist es allerdings nicht. Denn die Brennweite ist als feste Eigenschaft jeder Linse (und damit jedes Objektivs) eine physikalische Größe, mit der ich rechnen kann und die jeweils bekannt ist. Der Abbildungsmaßstab hingegen ergibt sich aus verschiedenen Parametern wie der Brennweite, der Bildgröße, der Gegenstandsweite, die bei jeder Aufnahme unterschiedlich sind und die ich zum Bestimmen der Tiefenschärfe daher im allgemeinen nicht praktikabel heranziehen kann (wenn ich sie überhaupt kenne).

Lass doch die Brennweite im Sinne eines Henne-Ei-Problems einfach neben dem Abbildungsmaßstab stehen - bringt doch keinen Mehrwert so ...

 

[Wolle]

Moin,

Lass doch die Brennweite im Sinne eines Henne-Ei-Problems einfach neben dem Abbildungsmaßstab stehen

:relax:

 

[pulsedriver]

Hi Wolle,

Ja, was ich 50 Jahre lang gemacht?

Vier Jahr mit der Box geknipst, dann von 1959 bis 1973 eine Kleinbildkamera gehabt, seit 1973 eine und ab 1987 die zweite Spiegelreflex, seit 2004 meine geliebte Panasonic FZ10 (mit mehreren 10 000 Aufnahmen).

Also so ganz ohne Erfahrung bin ich nun wahrlich nicht ...,

Ich hab dir je vorgerechnet, welche Blenden man braucht um mit der FZ10 mithalten zu können. Bei der FZ10 macht es übrignes keinen Sinn, weiter als 5,6 abzublenden, dann schlägt die Beugungsunschärfe zu....
Du kannst also mit der D80 gleich viel Teifenschräfe erreichen. Aber mit kleinerer Blende, daher wirst du vermutlich ein Stativ brauchen.

Jedes System hat Vor- und Nachteile Lichtstark mit viel Tiefenschärfe, das bedingt einen kleinen Sensor, wie bei deiner FZ10. Dafür ist bei der wegen Rauschen ebreits bei ISO400 Schluss mit Lustig. Mit der D80 darf es auch ISO 1000 oder gar 1600 bei gleichen Ansprüchen sein, die verträgt da viel mehr.

Welches System für dich persönlich das beste ist, kannst fast nur du entscheiden. Gute Fotos kann man mit jedem System machen - genauso wie mit einer Mittelformatkamera, die mit ihrem 6cm grossen Film noch mal viel weniger Tiefenschärfe bei grossen Blenden hat.

Grüsse,
Sebastian

 

[jchanders]

Hi Sebastian:

"Bei der FZ10 macht es übrignes keinen Sinn, weiter als 5,6 abzublenden, dann schlägt die Beugungsunschärfe zu...."
In der Tat hat die FZ 10 als kleinste Blende f-8!

Rauschen war/ist in der Tat ein Problem. Insofern ist der weitaus größere ISO-Bereich bei der D80 ein klarer Vorteil.

"...gute Fotos kann man mit jedem System machen." In der Tat kommt es nach meiner völlig unmaßgeblichen Meinung vor allem darauf an, daß man den richtigen Blick hat. Dann erst kommen die technischen Möglichkeiten.

Noch mal Danke für die konstruktive Reaktion.

Gruß,

Jürgen

 

[jchanders]

Hi Stefan,

Auch dankeschön für deinen Beitrag. Der Hinweis, die D80 sei möglicherweise die falsche Kamera für mich, geht natürlich weit. Für den Betrag, den ich dann in den Wind pusten kann, hätte ich mir allein schon eine FZ50 kaufen können, fürchte ich.

Aber nun noch einmal konkret: Warum ist das 18-200 Objektiv kein gutes Objektiv? Dabei ist klar, daß man alle Möglichkeiten nie mit einem Objektiv optimal lösen kann. Ich meinte allerdings nach mancherlei Lektüre, mit dem 18-200er meinen Zielen weitgehend genügen zu können. Von der Tiefenschärfeproblematik war mir dabei leider nichts bewußt.

Die Formulierung mit dem Stativ habe ich so hingeflapst. Es ist natürlich klar, daß man bei vielen Situationen und Lichtverhältnissen nicht um das Stativ herumkommt. Aber nachdem ich von der Panasonic erst einmal verwöhnt bin, gefällt es mir in der Tat nicht, nun stets mit dem Stativ durch die Lande zu ziehen, wenn ich meine Art von Landschaftsaufnahmen machen will.

Es ist in der Tat höchst bedauerlich, daß man eine Kamera nicht erst eine Woche oder jedenfalls zwei bis drei Tage ausprobieren kann, bevor man sie kauft ...

Gruß,

Jürgen

 

[asaerdna]

Nach Deinen Schilderungen solltest Du die D80 definitv verkaufen und eher auf eine FZ50 / Fuji 9600 / Canon S3IS / Sony H9 umsteigen.

Die sind für Deine fotografischen Wünsche deutlich besser geeignet.

Na, das halte ich jetzt aber doch ein bisschen für eine Über-Reaktion . Wenn ich mich so in der angegebenen Galerie umschaue sind da sehr schöne Arbeiten drin, und nicht alle haben (oder brauchen) die große Tiefenschärfe. Die D80 hat also durchaus neben der FZ10 ihre Daseinsberechtigung. Man muss halt abwägen, was wofür besser geeignet ist (was zugegeben nicht das einzige Argument ist; ich habe neulich auch mal wieder aus purer Lust am Mittelformat meine Kinder auf dem Spielplatz mit 120er-Diafilm fotografiert - Mann, hat das mal wieder Spaß gemacht !):

 

[Stefan L.]

Das 18-200 ist durchaus, wenn man sich seiner Einschränkungen bewußt ist, ein brauchbares Objektiv. Man sollte es nur tunlicht im Brennweitenbereich 35-150 betreiben, die Bereiche darüber und darunter sind nur Notlösungen.

Es ist für Situationen, wo keine Objektiv-Wechsel möglich sind durchaus eine Option, als einziges Objektiv lehne ich es ab.

Ich habe es schon mehrfach geschrieben und dafür auch viel Schelte bezogen, bleibe aber dabei: Möchte jemand an einer D80/D200 nur das 18-200 einsetzen, sind die von mir bereits angesprochenen Super-Bridge-Kameras normalerweise die bessere Wahl.

Eine D-SLR spielt ihre Vorzüge nur dann aus, wenn man auch bereit ist das -für den jeweiligen Einsatzbereich optimale- Objektiv einzusetzen.

Die Tiefenschärfe hat allerdings nicht mit dem 18-200 zu tun, das ist blanke Physik.

 

[pulsedriver]

Aber nun noch einmal konkret: Warum ist das 18-200 Objektiv kein gutes Objektiv? Dabei ist klar, daß man alle Möglichkeiten nie mit einem Objektiv optimal lösen kann. Ich meinte allerdings nach mancherlei Lektüre, mit dem 18-200er meinen Zielen weitgehend genügen zu können. Von der Tiefenschärfeproblematik war mir dabei leider nichts bewußt.

Die Formulierung mit dem Stativ habe ich so hingeflapst. Es ist natürlich klar, daß man bei vielen Situationen und Lichtverhältnissen nicht um das Stativ herumkommt. Aber nachdem ich von der Panasonic erst einmal verwöhnt bin, gefällt es mir in der Tat nicht, nun stets mit dem Stativ durch die Lande zu ziehen, wenn ich meine Art von Landschaftsaufnahmen machen will.

Das 18-200mm ist doch OK? Ja, es gibt Optiken, die in der 100% Ansicht am PC noch etwas schärfere Bilder produziern können (was in den aller meisten Fällen ein GUTES Stativ und Fernauslöser voraussetzt, will man diese Auflösung wirklich erreichen). Die Tiefenschärfe ist jedoch völlig unabhängig von eingesetzten Obejktiv, an der gleichen Kamera bietet da jedes bei der gleichen Brennweite und Blende die gleiche Leistung. Wir reden also von Auflösugn am Fokus Punkt, die noch was höher sein kann.

Daneben ist das 18-200 eher lichtschwach. Nur: Du willst (wie ich übrigens auch) Tiefenschärfe. Also vergiss die fehlenden grossen Blenden, was zählt ist Leistung bei f/8 bis f/16. Das 18-200mm hat die beste Lestung bei f/8 bis f/11, also ist es für viel Tiefenschärfe besser geeignet als manche superlichtstarke Linse, die ab f/5,6 schon wieder nachlässt.

Insgesammt ist das 18-200mm nicht schlecht für dein Verlangen nach viel Tiefenschärfe. Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass das AF 70-210/4-5,6 auch sehr gut bei kleinen Blenden ist (analog hält es gut bis f/22, das schafft lang nicht jede Linse, also digital bis f/16 gut). Ob's mehr bringt bei kleinen Blenden als das 18-200mm? Keine Ahnung!
Ich weiss von einer anderen Linse, die noch besser sein soll bei kleinen Blenden. Die ist aber a) nicht alltagstauglich für Landschaftsfotos (Arbeitsblendenmessung zum Beispiel) b) eine Festbrennweite und c) so teuer wie eine D80 mit 18-200mm. Also eine SEHR fragwürdeige Investition, von der ich für deine Zwecke dringend abrate.

So, wie weiter? Du trauerst der Unbeschwertheit nach, die du mit der FZ10 hattest. Ich seh nur zwei Möglichkeiten, das zu lösen. Eine neue Superzoom mit kleinem Chip (wurde ja schon vorgeschlagen) oder das Stativ für kleine Blenden. Wobei ich dich so einschätze, dass du nicht jedes Mal ein 4kg Monster rumschleppen willst.
Bei Verwendung von Carbon : Ab 1,5kg ist möglich (inklusive Stativkopf für viel Geld, oder sogar ab 1,0kg für das selbe für schweine viel Geld) mit guten Resultaten
Packmass mit Kopf: Ab ca 50 cm (teuer) bzw. unter 40cm (schweine teuer)

Grüsse,
Sebastian

 

[pitter]

Merke: bei gleicher Blende und gleichem Abbildungsmaßstab ist die Tiefenschärfe gleich.

Hmm, und warum ergeben sich dann laut http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm für hinreichend kleine Abbildungsmasstäbe bei gleichem Z-Kreis und gleichem Abbildungsmasstab für unterschiedliche Brennweiten unterschiedliche Schärfebereiche?

Z-Kreis 0,03mm
Abbildungsmasstab 1:100
Alles auf KB bezogen:

20mm -> Entfernungseinstellung 2m, Schärfe 91,41cm bis unendlich
Schärfebereich unendlich

50mm -> Entfernungseinstellung 5m, Schärfe 3,39m bis 9,53m
Schärfebereich 6,14m

400mm -> Entfernungseinstellung 40m, Schärfe 37,76 bis 42,53
Schärfebereich 4,77m


Peter

 

[MichelRT]

Das 18-200VR ist durchaus ein brauchbares Objektiv. Zwischen 24-160mm sogar ein sehr Gutes. Darunter und darüber ist es mit Einschränkungen aber auch noch sehr brauchbar.
Wenn Du schon 50 Jahre fotografierst, darunter auch lange Zeit KB analog, hätte Dir die Problematik der Tiefenschärfe allerdings geläufig sein müssen. Bei KB ist nämlich die Tiefenschärfe noch geringer als bei den jetzigen Nikon DSLRs.

Grüßle Michel

 

[Retina]

Hei,

meiner Meinung nach läuft die Diskussion hier in die falsche Richtung. Ich kann mit einer DSLR photographisch genau die gleichen Bilder machen, wenn ich einfach nur abblende. Entscheidend ist das relative Verhältnis der Sensorgrößen (oder auch der Crop-Faktoren). Bei FZ10 und D80 ist der etwa 1:3. Skalieren muss ich allerdings nicht nur die Brennweite sondern auch die Blende. D.h. aus einer FZ10 Aufnahme f4/40mm wird an der D80 f12/120mm. Anders formuliert: Gleiche photographische Ergebnisse erziele ich mit gleichem effektivem Objektivdurchmesser (genauer: Eintrittspupille).

Das bisher gesagte gilt allerdings nur bei gleicher Pixelzahl bzw. entsprechender Schärfedefinition. Da sich die beiden betrachteten Kameras hier unterscheiden, wird´s wieder etwas komplizierter. Wenn ich also die Schärfendefinition "pixelscharf" an der FZ10 beibehalte, darf ich an der D80 nicht ebenfalls "pixelscharf" fordern. Bleibe ich also bei "FZ10"-pixelscharf, dann gilt der Faktor drei für die Skalierung, der etwa auch drei Blendenstufen entspricht.

"Ja, aber die Beugung". Genau. Da kommen wir zu meiner Eingangsbemerkung: Das Limit der Landschaftsphotographie bei vorgegebener Schärfentiefe ist das Beugungslimit. (Das erreiche ich, je nach Definition, bei der FZ10 bei f7 und bei der D80 bei f12.)

Wenn ich also eine bestimmte hohe Schärfentiefe fordere, dann limitiere ich damit selbst bei einem idealen Objektiv ohne Abbildungsfehler die Gesamtauflösung meines Bildes, da beide Forderungen (Schärfentiefe und Auflösung) wegen der Beugung zusammen nicht maximiert werden können.

Zusammenfassung:

• Ich kann mit der D80 + 18-200 die gleichen photographischen Ergebnisse wie mit der FZ10 erzielen.
• Bilder, die mit der FZ10 am Beugungslimit aufgenommen wurden (etwa f/7), bekomme ich mit der D80 "schärfetechnisch" nicht besser hin.
• Die D80 bietet mir (bei vergleichbarer Empfindlichkeit) den Vorteil eines höheren Tonwerteumfangs.

Viele Grüße,
Burkhard

 

[pulsedriver]

Zusammenfassung:

• Ich kann mit der D80 + 18-200 die gleichen photographischen Ergebnisse wie mit der FZ10 erzielen.
• Bilder, die mit der FZ10 am Beugungslimit aufgenommen wurden (etwa f/7), bekomme ich mit der D80 "schärfetechnisch" nicht besser hin.
• Die D80 bietet mir (bei vergleichbarer Empfindlichkeit) den Vorteil eines höheren Tonwerteumfangs.

Viele Grüße,
Burkhard

Zum ersten Punkt 'ne Ergänzung: Das Problem werden die kleinen Blenden bei der D80. Weil mit f/4 geht es einfacher ohne Stativ als bei f/12...

Grüsse,
Sebastian

 

[masi1157]

Moin,

einige Erläuterungen zur Tiefenschärfe sind nicht ganz korrekt bzw. irreführend. Es überrascht immer wieder, dass die Tiefenschärfe nichts direkt mit der Brennweite zu tun hat.
Die Tiefenschärfe ist von der Blende und vom Abbildunsmaßstab abhängig.

Lieber Wolle,

ich fürchte da irrst Du Dich. Du sprichst da von der sogenannten Makronäherung, die eben bei "Makro" gilt. Bei Landschaftsfotos und dergleichen ist es leider nicht so einfach mit der Formelei. Sehr tiefschürfend ist das hier dargestellt.

Gruß, Matthias

 

[jchanders]

Na, das halte ich jetzt aber doch ein bisschen für eine Über-Reaktion . Wenn ich mich so in der angegebenen Galerie umschaue sind da sehr schöne Arbeiten drin, und nicht alle haben (oder brauchen) die große Tiefenschärfe. Die D80 hat also durchaus neben der FZ10 ihre Daseinsberechtigung. Man muss halt abwägen, was wofür besser geeignet ist

Zunächst vielen Dank für das Schauen nach der Gallerie und den Beifall.

In der Tat stellt sich das Tiefenschärfeproblem längst nicht bei allen meinen Arbeiten. Aber es ist für mich eine konkrete Problematik in vielerlei Situationen, auf die es mir ankommt. Daher bin ich doch froh, daß ich diese Diskussion gestern angeleiert habe, weil ich inzwischen eine Menge weiser bin.

Und die FZ10 werde ich jetzt nicht in den Schrank legen, sondern in bestimmten Fällen gerade mitnehmen.

Nochmals Dankeschön.

Gruss,

Jürgen