Tiefenschärfe

[jchanders]

Thema: Tiefenschärfe

Hi,

Ich bin seit fünf Wochen der glückliche -und gelegentlich leider noch weniger glückliche - Besitzer einer Nikon D80 mit einem Nikkor 18-200 Objektiv.

Hatte bisher eine Panasonic FZ10. Machte damit - sei es auf technisch geringerem Niveau - ausgezeichnete Fotos von u. a. Alleen, eins meiner besonderen Hobbies.

Ich stelle nun fest, daß mit dem Nikkor-18-200 Objektiv anscheinend der Tiefenschärfenbereich bei gleicher Blendenöffnung geringer ist. Die Panasonic hat ein Leica-Kompaktzoomobjektiv mit 12fachem Zoom. Auch bei 420 mm und f-2,8 Blendenöffnung bekomme ich hier noch einen großen Tiefenschärfenbereich. Dabei wird das Objektiv nicht nach außen verlängert, sondern findet die Zoomeinstellung total im Objektivinneren statt (man frage mich nicht, wie das nun wieder funktioniert).

Stimmt es, daß das Nikkor-Zoomobjektiv schon einfach deswegen eine geringere Tiefenschärfe aufweist, weil das Objektiv im Zoomstand so viel länger ist.

Ich habe versucht, das Problem in Wikipediaartikeln zu begreifen, aber das war mir viel zu technisch. Kann eventuell jemand die Basisfrage klären, ob ein Zoomobjektiv mit äußerer Verlängerung im Zoomstand automatisch einen Tiefenschärfenverlust bedeutet, verglichen mit einem Kompaktzoomobjektiv, bei dem eine solche Verlängerung des Objektivs nicht stattfindet.

Ich hoffe, ich habe mich klar genug ausgedrückt.

jchanders, Hilversum, NL

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[jchanders]

Hi Sebastian,

Nochmals herzlichen Dank für die ausführlichen und nützlichen Informationen.

Insgesamt habe ich in der Tat aus dieser Diskussion eine Menge gelernt und bin ich froh, die Frage auf den Tisch gelegt zu haben. Natürlich war mir aus meiner analogen Vorgeschichte bewußt, wie die Tiefenschärfegeschichte an sich funktioniert, aber der Unterschied von Kompakt-Digi-Kamera und DSLR war mir leider vorher nicht deutlich.

Außerdem ist jetzt sehr viel deutlicher, wo die optimalen Blendenöffnungen und Brennweitenlängen für das Nikkorobjektiv und die Leicaobtik der FZ10 liegen. Auch das sind sehr nützliche Informationen.

Die gewichtige Frage nach dem Stativ ist inzwischen auch deutlicher geworden. Ich werde in bestimmten Situationen nicht drum herumkommen, mich damit zu belasten - oder aber auf Aufnahmen in solchen Situationen mit der D80 verzichten müssen. Dann also eventuell Rauschen und geringerer Tonwerteumfang mit der FZ10. Man kann eben nicht alles haben.

Nochmals herzlichen Dank für alle konstruktiven Infos.

Gruß,

Jürgen

PS. Sehr erfreulich: vorläufig werde ich die D80 also noch nicht wieder verkaufen!

 

[MichelRT]

Hi Sebastian,

Nochmals herzlichen Dank für die ausführlichen und nützlichen Informationen.

Insgesamt habe ich in der Tat aus dieser Diskussion eine Menge gelernt und bin ich froh, die Frage auf den Tisch gelegt zu haben. Natürlich war mir aus meiner analogen Vorgeschichte bewußt, wie die Tiefenschärfegeschichte an sich funktioniert, aber der Unterschied von Kompakt-Digi-Kamera und DSLR war mir leider vorher nicht deutlich.

Außerdem ist jetzt sehr viel deutlicher, wo die optimalen Blendenöffnungen und Brennweitenlängen für das Nikkorobjektiv und die Leicaobtik der FZ10 liegen. Auch das sind sehr nützliche Informationen.

Die gewichtige Frage nach dem Stativ ist inzwischen auch deutlicher geworden. Ich werde in bestimmten Situationen nicht drum herumkommen, mich damit zu belasten - oder aber auf Aufnahmen in solchen Situationen mit der D80 verzichten müssen. Dann also eventuell Rauschen und geringerer Tonwerteumfang mit der FZ10. Man kann eben nicht alles haben.

Nochmals herzlichen Dank für alle konstruktiven Infos.

Gruß,

Jürgen

PS. Sehr erfreulich: vorläufig werde ich die D80 also noch nicht wieder verkaufen!

Hallo Jürgen,

so oft wirst Du das Stativ nicht brauchen. Durch den VR des 18-200 ist es keine große Kunst auch noch bei 1/30-1/40s frei Hand scharfe Bilder zu machen und die D80 tut auch noch was dazu indem sie bis ISO 800 kaum rauscht. Ich denke mit dem Wissen werden Dir Bilder mit ähnlich großer Tiefenschärfe gelingen wie mit der FZ10.
In anderen Situationen wirst Du aber sicher recht bald den Gestaltungsspielraum schätzen lernen, den Dir die Möglchkeit des Spiels mit der Schärfe gibt.

Grüßle Michel

 

[Retina]

Zum ersten Punkt 'ne Ergänzung: Das Problem werden die kleinen Blenden bei der D80. Weil mit f/4 geht es einfacher ohne Stativ als bei f/12...

Kann ich für identische Ergebnisse wieder durch eine Empfindlichkeitserhöhung ausgleichen. Ist in erster Näherung ein Nullsummenspiel.

Lieber Wolle
ich fürchte da irrst Du Dich. Du sprichst da von der sogenannten Makronäherung, die eben bei "Makro" gilt. Bei Landschaftsfotos und dergleichen ist es leider nicht so einfach mit der Formelei. Sehr tiefschürfend ist das hier dargestellt.

jaja, nur wird dort als "Makronäherung" alles bezeichnet, was deutlich näher als die hyperfokale Distanz liegt, also praktische alles außer Landschaftsphotographie... :winkgrin: Insbesondere für Portraits mit Freistellung gilt die Näherung also recht gut. Aber eigentlich habe ich in der ursprünglichen Fragestellung ja eine ganz andere Vorgabe, bei der sich die Frage nach dem Abbildungsmaßstab meiner Meinung garnicht stellt...

Und die FZ10 werde ich jetzt nicht in den Schrank legen, sondern in bestimmten Fällen gerade mitnehmen.

Das Argument dafür, wenn man vom Gewicht absieht, habe ich wohl nicht verstanden... Muss ich aber auch nicht...

Gruß,
Burkhard

 

[pulsedriver]

Kann ich für identische Ergebnisse wieder durch eine Empfindlichkeitserhöhung ausgleichen. Ist in erster Näherung ein Nullsummenspiel.

Gruß,
Burkhard

Wie gut ist denn die FZ10? Einige der kompakten bieten ja bei ISO400 noch ordentliche, wenn auch schon mit sichtbarem Rauschen "verzierte" Bilder. Um 3 Blenden zu gewinnen, muss die D80 auf ISO 3200!
Wenn ich mir die FZ20 Bilder auf dpreview angucke, ist das Rauschen bei ISO400 vielleicht so wie bei der D80 bei ISO 1600 (geschätzt). Also nur 2 Blenden Gewinn.

Die aktuelle FZ50 hält übrigens bis und mit ISO400 den Rauschlevel etwa gleich, erst dann steigt sie an. Er entspricht in etwa dem einer D80 bei ISO 1000 (nur noch 1,5 Blenden Gewinn). Alle Zahlen von dpreview.com.

Grüsse,
Sebastian

 

[Retina]

Wie gut ist denn die FZ10? Einige der kompakten bieten ja bei ISO400 noch ordentliche, wenn auch schon mit sichtbarem Rauschen "verzierte" Bilder. Um 3 Blenden zu gewinnen, muss die D80 auf ISO 3200!
Wenn ich mir die FZ20 Bilder auf dpreview angucke, ist das Rauschen bei ISO400 vielleicht so wie bei der D80 bei ISO 1600 (geschätzt). Also nur 2 Blenden Gewinn.

Die aktuelle FZ50 hält übrigens bis und mit ISO400 den Rauschlevel etwa gleich, erst dann steigt sie an. Er entspricht in etwa dem einer D80 bei ISO 1000 (nur noch 1,5 Blenden Gewinn). Alle Zahlen von dpreview.com.

Generell würde ich mich eher an den unteren ISO-Werten der jeweiligen Kameramodelle orientieren, da dort nicht so viel mit "Tricks für´s Auge" das Rauschen reduziert wird. Ein Punkt, den man nicht vergessen darf ist die Auflösung. Wenn ich viermal mehr Pixel habe, dann muss ich zum direkten Vergleich diese vier Pixel zusammenfassen. Nun sind die Verhältnisse bei FZ10 und D80 leider keine Quadratzahlen, das Prinzip ist das gleiche... Gleiche Effizienz der Kameramodelle vorausgesetzt, kommt natürlich das gleiche heraus...

Was mich übrigens erstaunt sind die vielen Tonwerte der FZ10! Das sind nur etwa 20% weniger als bei der D80...*

Gruß,
Burkhard

edit: *) Zugegeben, ein etwas sehr indirekter Schluss vorauszusetzen, dass die Effizienzen gleich sind. Sollte natürlich quergemessen werden, da sonst einfach nur schlechte Sensoren ein vermeintlich tolles Tonwertverhalten hätten...

 

[maikm]

Hallo Jürgen,

das meiste ist ja schon geklärt, von mir noch eine Empfehlung für die Praxis:

Die Beugungsunschärfe setzt bei der D80 oberhalb f/13 ein. Du kannst also mit f/13 das Maximum an Qualität und Schärfentiefe erzielen. Benutze dofmaster.com und mache Dir eine Tabelle mit den verschiedenen Hyperfokaldistanzen für verschiedene Brennweiten bei f/13.

Du bekommst dann eine Tabelle, die Dir sagt, auf welche Distanz Du fokussieren musst, damit bei f/13 alles von halber Distanz bis unendlich innerhalb der Schärfentiefe liegt, und das für jede Brennweite, z.B. 18/24/35/50/85/135/200 mm.

Wenn Du dann in der konkreten Situation bist und bei f/13 und akzeptabler ISO auf Verschlußzeiten länger als 1/30 oder so kommst, dann brauchst Du ein Stativ. Meine Empfehlung wäre allerdings, grundsätzlich ein Stativ zu nehmen, logisch.

Über die Objektivleistung des 18-200 würde ich mir speziell bei solchen Blenden mal keine Sorgen machen. Relevant ist höchstens die Verzeichnung, die man aber auch nachträglich herausrechnen kann.

Maik

 

[jchanders]

Hi Maik,

Auch dir danke ich vielmals für die nützlichen praktischen Informationen. Ich habe mir heute abend die Dofmaster-Sache runtergeladen und kann damit nun konkret rechnen.

Gruß,

Jürgen

 

[ThomasNRW]

Die Beugungsunschärfe setzt bei der D80 oberhalb f/13 ein. Du kannst also mit f/13 das Maximum an Qualität und Schärfentiefe erzielen.

Hallo Maik,
wo hast Du das denn her?

Ich meine gelesen zu haben, dass der Nikon-Sensor mit 10 MP eine Pixel-Dichte (Phixel-Pitch), deren ideale Blende bei 9 liegt.
Demnach wuerde man ab Blende 10 bereits Beugungsunschaerfe haben ...

Las ich da falsch?!

 

[maikm]

Hallo Maik,
wo hast Du das denn her?

Zuerst gelesen bei Thom Hogan, und dann empirisch selber bestätigt.

Ich meine gelesen zu haben, dass der Nikon-Sensor mit 10 MP eine Pixel-Dichte (Phixel-Pitch), deren ideale Blende bei 9 liegt.

Mag rechnerisch so sein, aber der Demosaic-Algorithmus ist wohl etwas komplizierter, so daß das in der Realität eben erst etwas später wirklich im Bild sichtbar wird. Probier's mal selber aus.

Ich blende immer auf f/11 ab, wenn ich maximale Gesamtschärfe haben will, und eher auf f/13, wenn die Schärfentiefe zusätzlich kritisch ist. Darüber nur, wenn die Schärfentiefe wesentlich wichtiger ist als die später mögliche maximale Ausgabegröße.

Maik