-Anzeige-
Information Staatsforst will Umsatzbeteiligung an Fotokursen im Wald
- Ersteller Sans Ear
- Erstellt am
Anzeigen
...wie wird das dann auf einer öffentlichen Straße, im Stadtpark etc?
2
Kommentare
Kay kommentierte
Das nennt sich "Kurtaxe".
Das kommt drauf an.
Man muss bei einer fremden Grundstücksnutzung immer erst einmal unterscheiden, ob es sich um eine private Fläche oder eine Fläche handelt, die für die Nutzung durch die Allgemeinheit gewidmet ist. Durch eine Widmung wird eine Sache ein sog. "öffentliche Sache".
Für Privatflächen gilt im Grundsatz § 903 BGB, dass heißt: Der Eigentümer kann nach Belieben damit verfahren und jeden Anderen von der Benutzung ausschließen. Eine Ausnahmeregelung gilt z.B. für Waldflächen, die unter bestimmten Bedingungen nach Landesrecht für die Benutzung durch die Allgemeinheit geöffnet wurden, siehe die Regelungen dort, zum Teil habe ich sie hier verlinkt.
Für öffentlich gewidmete Flächen gilt, dass man sie im Rahmen des Widmungszweckes kostenfrei benutzen darf: Eine Autobahn zum Fahren mit Kfz mit einer Mindestgeschwindigkeit von 60 km/h, ein Fahrradweg zum Befahren mit Fahrrädern, ein Dorfplatz zum Verweilen etc. ; Nutzungen, die nicht unter den Widmungszweck fallen, sind auch hier verboten, z.B. das Spazierengehen auf einer Autobahn, das Parken auf einem Fahrradweg oder die Errichtung von Verkaufsständen auf dem Fußweg. Ausnahmen hierzu können durch sogenannte "Sondernutzungsgenehmigungen" gemacht werden - klassisch sind: Das Aufstellen von Buden bei einem Straßenfest, die Außengastronomie auf dem Bürgersteig oder in einer Fußgängerzone. Meist ist die Erteilung einer solchen Genehmigung mit der Erhebung einer Sondernutzungsgebühr verbunden.
Die Unterscheidung von öffentlichem und privaten Raum ist auch für das Fotografieren von Bedeutung, weil die Panoramafreiheit cum grano salis für alles gilt, was man vom öffentlichen Raum aus fotografieren kann, während im privaten Raum das Hausrecht engere Schranken ziehen kann.
Man muss bei einer fremden Grundstücksnutzung immer erst einmal unterscheiden, ob es sich um eine private Fläche oder eine Fläche handelt, die für die Nutzung durch die Allgemeinheit gewidmet ist. Durch eine Widmung wird eine Sache ein sog. "öffentliche Sache".
Für Privatflächen gilt im Grundsatz § 903 BGB, dass heißt: Der Eigentümer kann nach Belieben damit verfahren und jeden Anderen von der Benutzung ausschließen. Eine Ausnahmeregelung gilt z.B. für Waldflächen, die unter bestimmten Bedingungen nach Landesrecht für die Benutzung durch die Allgemeinheit geöffnet wurden, siehe die Regelungen dort, zum Teil habe ich sie hier verlinkt.
Für öffentlich gewidmete Flächen gilt, dass man sie im Rahmen des Widmungszweckes kostenfrei benutzen darf: Eine Autobahn zum Fahren mit Kfz mit einer Mindestgeschwindigkeit von 60 km/h, ein Fahrradweg zum Befahren mit Fahrrädern, ein Dorfplatz zum Verweilen etc. ; Nutzungen, die nicht unter den Widmungszweck fallen, sind auch hier verboten, z.B. das Spazierengehen auf einer Autobahn, das Parken auf einem Fahrradweg oder die Errichtung von Verkaufsständen auf dem Fußweg. Ausnahmen hierzu können durch sogenannte "Sondernutzungsgenehmigungen" gemacht werden - klassisch sind: Das Aufstellen von Buden bei einem Straßenfest, die Außengastronomie auf dem Bürgersteig oder in einer Fußgängerzone. Meist ist die Erteilung einer solchen Genehmigung mit der Erhebung einer Sondernutzungsgebühr verbunden.
Die Unterscheidung von öffentlichem und privaten Raum ist auch für das Fotografieren von Bedeutung, weil die Panoramafreiheit cum grano salis für alles gilt, was man vom öffentlichen Raum aus fotografieren kann, während im privaten Raum das Hausrecht engere Schranken ziehen kann.
nicht bei uns in BaWü solange der Hund jederzeit abrufbar ist.
Ist jetzt aber abseits des eigentlichen Themas
5
Kommentare
Das stimmt. Hier der Gesetzestext der einschlägigen Bestimmung des BaWü Landeswaldgesetzes. Das eigentliche Thema des Threads ist ähnlich geregelt wie in SH, eine Bestimmung zu Hunden fehlt (d.h. kein besonderes waldrechtliches Verbot). Es greift daher nur § 121 Abs. 2 Nr. 2 OwiG ein.
Deswegen ist es viel sicherer, ins Rotlichtviertel zu gehen - im Wald sind mir zu viele Vorschriften!
Ich weiß nicht, weshalb man immer alles ins Lächerliche ziehen muss. Beim Wald gibt es besondere Vorschriften, weil Wald überwiegend Privateigentum ist, welches aber in gewissem, verträglichen Maße der Nutzung durch die Allgemeinheit zugänglich gemacht werden soll. Das ist in - wie ich finde - abgewogener Weise gelungen. Das Unverständnis für den im Eingangspost dargelegte Vorgehen entzündet sich wohl in erster Linie daran, dass hier der Freistaat Bayern als Privateigentümer gegen einen "kleinen" Fotografen vorgeht, dem das alles - nachvollziehbarer Weise - nicht bekannt war.
B
...erzähl mal. Ich erkenne, da Null Komma Null Zusammenhang. In der ganzen Diskussion ging es niemals darum, dass es im Wald unsicher ist. Zum Rotlichtviertel fehlt mir die eigene Erfahrung. Aber wenn es da einen Zusammenhang zum Wald gibt, bin ich gespannt. Vielleicht ergibt sich doch wieder einen Bezug zum Thema, den wir/ich übersehen habe.
Lieber Christian: Nicht immer.
Als Kinder sind wir mit den Eltern in den Wald gefahren. Im Vorschulalter und kurz danach fand ich das schrecklich, aber das ist unerheblich.
Im Schulalter bin ich viel Fahrrad gefahren, auch durch den Wald.
Irgendwann danach habe ich, wie Du weisst, Jura studiert, war als Rechtsanwalt wie Du taetig und habe nach Jahrzehnten dies vor kurzem beendet.
In der Zeit meines Lebens war ich auf mehreren Kontinenten unterwegs, zu Fuss, mit verschiedenen Autotypen und Motorraedern.
So bin ich so alt geworden, wie ich jetzt bin: 70+
Nicht ein einziges mal habe ich mein Verhalten im Wald juristisch hinterfragt. Standen Schilder, habe ich die Regelungen beachtet.
Bis heute weiss ich nicht, wem der Volksdorfer Wald in Hamburg eigentlich gehoert. Wir sind dort oft gewesen.
Man kann das ganze Leben ueberpruefen.
Man kann vor jedem Waldbesuch die Landesgesetze heraussuchen, kontrollieren, was erlaubt ist und was nicht.
Vielleicht ist das Bundesrecht dann anders, oder beides ist unerheblich, weil privat.
Vielleicht ist es auch ein Privatwald des Bundes, oder die Rechtsnachfolge ist ungeklaert.
Gut, dass Du das ernst nimmst. Es ist Dein Beruf.
Viele Menschen sollen angeblich ohne diese Spezialkenntnisse auch sodurch das Leben durch den Wald kommen,
aber das ist anekdotische Evidenz.
Als Kinder sind wir mit den Eltern in den Wald gefahren. Im Vorschulalter und kurz danach fand ich das schrecklich, aber das ist unerheblich.
Im Schulalter bin ich viel Fahrrad gefahren, auch durch den Wald.
Irgendwann danach habe ich, wie Du weisst, Jura studiert, war als Rechtsanwalt wie Du taetig und habe nach Jahrzehnten dies vor kurzem beendet.
In der Zeit meines Lebens war ich auf mehreren Kontinenten unterwegs, zu Fuss, mit verschiedenen Autotypen und Motorraedern.
So bin ich so alt geworden, wie ich jetzt bin: 70+
Nicht ein einziges mal habe ich mein Verhalten im Wald juristisch hinterfragt. Standen Schilder, habe ich die Regelungen beachtet.
Bis heute weiss ich nicht, wem der Volksdorfer Wald in Hamburg eigentlich gehoert. Wir sind dort oft gewesen.
Man kann das ganze Leben ueberpruefen.
Man kann vor jedem Waldbesuch die Landesgesetze heraussuchen, kontrollieren, was erlaubt ist und was nicht.
Vielleicht ist das Bundesrecht dann anders, oder beides ist unerheblich, weil privat.
Vielleicht ist es auch ein Privatwald des Bundes, oder die Rechtsnachfolge ist ungeklaert.
Gut, dass Du das ernst nimmst. Es ist Dein Beruf.
Viele Menschen sollen angeblich ohne diese Spezialkenntnisse auch so
aber das ist anekdotische Evidenz.
Na ja, so richtig geklärt erscheint mir das nicht wirklich. Ich finde, das Beispiel im Eingangspost bzw. die sich daraus ergebende Unsicherheit durchaus problematisch, weil nicht klar definiert. Der Aufwand, vor einer wie auch immer gearteten Veranstaltung Besitzverhältnisse in "freier Landschaft" klären zu müssen erscheint mir in keinem Verhältnis zu dem zu erzielenden Betrag (in diesm Falle die Forstbehörde) zu stehen.
Eine "geführte" Pedelec-Tour für Rentner fiele (wenns duch den Wald geht) genauso darunter wie eine Geschichtslehrtour mit Teilnahmegebühr etc. Das kann man sich jetzt endlos fortdenken. Ich finde das grauenhaft! Wenn man da nicht durchblickt steht man ganhz schnell im Abseits!
Hier noch ein "lustiges" Beispiel:
www.merkur.de
Eine "geführte" Pedelec-Tour für Rentner fiele (wenns duch den Wald geht) genauso darunter wie eine Geschichtslehrtour mit Teilnahmegebühr etc. Das kann man sich jetzt endlos fortdenken. Ich finde das grauenhaft! Wenn man da nicht durchblickt steht man ganhz schnell im Abseits!
Hier noch ein "lustiges" Beispiel:
Staatsforst fordert Anteil an Waldfest-Umsatz
- Regensburg (lby) - "Die verscherzen es sich mit jedem", schimpft Christoph Winkler, Bürgermeister aus dem unterfränkischen Zeil am Main (Kreis Haßberge). Der parteilose Rathauschef meint die Verantwortlichen des neu gegründeten Unternehmens Bayerische Staatsforsten in Regensburg, die dem...
Kommentar
Natürlich nicht – was denkst denn Du?
Dazu bedarf es einer gerichtlichen Entscheidung,
ggf. durch alle Instanzen …
Alles andere ist Spekulatius und dient höchstens
eigener Erheiterung oder Selbstbestätigung.
.
Kommentar
Einerseits ist es gut, die jeweilige Rechtslage für das betreffende Gelände zu kennen. Wie die beteiligten Parteien, hier der Freistaat Bayern und der Fotograf, in Kenntnis oder Unkenntnis des geltenden Rechts damit praktisch umgehen, ist eine völlig andere Frage. Recht haben und Recht bekommen sind eben zweierlei Paar Schuhe.
Kommentar
Es ist immer noch vollkommen unproblematisch sich im Wald zu bewegen, da hat sich für das Freizeitvergnügen nicht verändert. Wer sich gewerblich betätigt, sollte sich kundig machen und prüfen, ob die Geschäftsidee im Einklang mit den Gesetzen ist. Das gilt nicht nur für Fotografen.
1
Kommentar
Da ist was dran. Man sollte sich einfach einmal vor Augen führen, dass es neben der juristischen Seite auch immer eine praktische Seite gibt.
Ich finde die Ausführungen von Christian B. zum Thema sehr gut und hilfreich.
Ich persönlich würde allerdings die praktische Variante leben: Durchziehen und es halten wie @jazzmasterphoto schrieb: verklagen lassen. Man muss auch mal für Dinge einstehen und dem Schildbürgertum Einhalt gebieten. Dafür gibt es gute Anwälte.
Jm2C.......
1
Kommentar
Sagen wir mal so: Willst Du etwas gewerbliches, oder eine Veranstaltung etwas groesser als mit drei Freunden aufziehen wollen,
ist es ratsam, Christian B. (oder Kollegen) vorher zu fragen und sich nicht hinterher belehren zu lassen.
Privat ist es meist schnuppe. Wir man angehalten, kann es teuer werden - muss aber nicht.
ist es ratsam, Christian B. (oder Kollegen) vorher zu fragen und sich nicht hinterher belehren zu lassen.
Privat ist es meist schnuppe. Wir man angehalten, kann es teuer werden - muss aber nicht.
Interessanter Grenzfall: was wäre wenn ein Pressefotograf aus dem Wald berichtet?
Er vorfolgt ja offenbar gewerbliche/kommerzielle Interessen und verdient (eventuell) Geld.
Er vorfolgt ja offenbar gewerbliche/kommerzielle Interessen und verdient (eventuell) Geld.
1
Kommentar
Das könnte einfach sein, wenn er/sie für eine Zeitung unterwegs ist oder ob er zehn Kandidaten im Schlepptau hat die bei ihm Lehrgeld bezahlen. Bei ersterem tippe ich auf öffentliches Interessse bei zweitem wird er/sie wohl Geld verdienen wollen und dann kommen Versicherungen und Berufsgenossenschaften ins Spiel. Es sei denn er ist Künstler, in der Kunst und in der Liebe ist alles erlaubt.
Das ist doch der Punkt. Wo ist denn die Rechtsgrundlage für die Erhebung irgendwelcher Kosten und dazu noch in welcher Höhe? Wer legt irgendwas fest? 10 % vom Umsatz oder dürfen es auch 40 % sein, oder 10% vom Gewinn oder dürfen es auch hier 40 % sein?
Das ist doch reine Willkür und wenn ich den Wald betrete und auf den Wegen bleibe und dort keine Massenveranstaltung aufziehe, durch die andere Besucher gestört werden, dann gehe ich zunächst einmal davon aus, dass das durch das Betretungsrecht gedeckt ist.
Muss ja jeder für sich entscheiden. Ich würde es wie gesagt ignorieren.
Auf einem anderen Feld - im Geschäftsleben - erlebe ich täglich irgendwelche Grauzonen. Ich will hier niemandem zu nahe treten, aber wenn man sich mich immer haarklein so verhielte, wie es Rechtsanwälte und Wirtschaftsprüfer trotz fehlender Rechtsgrundlage anraten, hätten wir in diesem Land keine Unternehmer mehr, sondern nur noch Unterlasser.....
Ist halt eine Frage der Einstellung......
2
Kommentare
B
Ich dachte die Ausführungen von @Christian B. wären sehr deutlich. Wenn ich im Wald unternehmerisch tätig sein will muss oder müsste ich fragen und zahlen. Den Preis kann derjenige festlegen, dem der Wald gehört.
Ignorieren kann man die Spielregeln nur, wenn man sie kennt. Das Erlangen dieser Kenntnis gehört zu den unternehmerischen Spielregeln. Wenn im Nachhinein Zahlungen fällig werden, wird die Kalkulation nicht mehr stimmen. Wer unbedarft in die Situation hineinstolpert, wird vielleicht sogar auf Forderung empört reagieren und behaupten, dass er noch nie etwas zahlen musste und er das immer so macht. Dann können vielleicht Nachforderungen für alle getätigen Veranstaltungen erhoben werden. Da kann es schnell vorbei sein mit dem Unternehmertum. Wenn man den Teilnehmern des Fotokurs den Umstand erklärt und die Kosten gleich umlegt, wäre vermutlich alles entspannt.
Wenn man nur Unternehmer sein kann, wenn man tun und lassen kann was man will, möchte ich in diesem Land nicht leben. Ich sage das als aktiver Unternehmer, dem das eine oder andere auch nicht passt. Mich ärgern die Äußerungen zu "diesem Land". Das ist eine reflexartige Polemik und Empörung die immer schnell bei der Hand ist. Mach Dir nichts vor, es gibt in jedem Land Vorschriften, die Dir nicht passen würden.
Ignorieren kann man die Spielregeln nur, wenn man sie kennt. Das Erlangen dieser Kenntnis gehört zu den unternehmerischen Spielregeln. Wenn im Nachhinein Zahlungen fällig werden, wird die Kalkulation nicht mehr stimmen. Wer unbedarft in die Situation hineinstolpert, wird vielleicht sogar auf Forderung empört reagieren und behaupten, dass er noch nie etwas zahlen musste und er das immer so macht. Dann können vielleicht Nachforderungen für alle getätigen Veranstaltungen erhoben werden. Da kann es schnell vorbei sein mit dem Unternehmertum. Wenn man den Teilnehmern des Fotokurs den Umstand erklärt und die Kosten gleich umlegt, wäre vermutlich alles entspannt.
Wenn man nur Unternehmer sein kann, wenn man tun und lassen kann was man will, möchte ich in diesem Land nicht leben. Ich sage das als aktiver Unternehmer, dem das eine oder andere auch nicht passt. Mich ärgern die Äußerungen zu "diesem Land". Das ist eine reflexartige Polemik und Empörung die immer schnell bei der Hand ist. Mach Dir nichts vor, es gibt in jedem Land Vorschriften, die Dir nicht passen würden.
Deutlich ist hier gar nichts, weil es von den Staatsforsten nicht zu Ende gedacht worden ist!
Wie @jazzmasterphoto unten schreibt, die Gebührenordnung fehlt, da kann nicht im Nachhinein jemand kommen und irgendwelche Phantasiepreise aufrufen.
Im Übrigen reden wir von einem Staatswald und nicht von einem Privatwald. Der Staat, das sind sind unter anderem Du und ich. Und von diesem Staat erwarte ich, dass er kalkulierbar ist und das erwarte ich wohl zu Recht. Und weil ich nicht alleine mit dieser Erwartungshaltung bin, werden die Spielregeln eines Staates in Gesetzen und Verordnungen und natürlich auch in Gebührenordnungen klar geregelt.
Fehlen bspw. diese Gebührenordnungen - so wie hier - kann nicht irgendein Forstbeamter nach Gutdünken seine eigene Gebührenordnung schaffen und wenn doch - dafür gibt es Rechtsmittel und in letzter Konsequenz Verwaltungsgerichte!
Deswegen würde ich es halt bis zur Vorlage einer klaren gesetzlichen Regelung / Gebührenordnung ignorieren und mich ggf. verklagen lassen oder bei Vorlage eines rechtsmittelfähigen Bescheides klagen.
Wie sagte mal der Jurist Graf von Westphalen: Es gibt zwei Arten von Juristen, die mit der Mehrheitsmeinung; die haben Nadelfilz in der Wohnung und die mit der Minderheitsmeinung, die haben echte Teppiche........ Ein wenig sarkastisch, aber wahr!
Ich schicke normalerweise die Anwälte mit den echten Teppichen ins Rennen. Jedenfalls sähe ich in diesem Fall einem Prozess sehr gelassen entgegen.
Aber ist ja nur meine Meinung.
Es gibt eben auch reichlich Menschen, die es auch 200 Jahre später noch mit Gustav von Rochow halten: "Es ist dem Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen."
Das ist bereits geklärt, u.a. dank der Ausführungen von @Christian B.
Hier liegt m.E. das eigentliche Problem …
Denn ausweislich der Website der Bayerischen Staatsforsten
gibt es keine Gebührenordnung, die rechtsverbindlich eine
kostenpflichtige Nutzung der Wälder regelt.
Dazu gehören allgemeingültige Kriterien wie Nutzungsart,
Verweildauer, Personenzahl und Flächennutzung, aus deren
Kombination sich die jeweils fällige Gebühr berechnet.
Deshalb sehe ich hier gute Aussichten für eine richterliche
Einzelfallentscheidung zugunsten des o.g. Fotografen – mit
dem erwartbaren Ergebnis, daß den Bayerischen Staatsforsten
die Erstellung einer künftig verbindlichen Gebührenordnung
auferlegt wird.
.
1
Kommentar
Das ist genau das Problem bei den Forsten. Man sieht eine Gelegenheit, leistungslos Geld zu machen, aber die Voraussetzungen werden nicht geschaffen. Dann stößt man halt auf gut Glück ins Blaue. Typisches Muster, als in der Branche Tätiger hab ich schon so einige Stilblüten gesehen. Die Krönung war der Abschluss eines rechtswidrigen Vertrages, der beinahe die gesamte Holzmenge NRW's zu einem Sägewerk gelenkt hätte und aufgrund dessen das Bundesland einen dreistelligen Millionenbetrag hätte zahlen sollen. Ist vor Gericht zum Glück gescheitert.
Fehlen bspw. diese Gebührenordnungen - so wie hier - kann nicht irgendein Forstbeamter nach Gutdünken seine eigene Gebührenordnung schaffen und wenn doch - dafür gibt es Rechtsmittel und in letzter Konsequenz Verwaltungsgerichte!
Deswegen würde ich es halt bis zur Vorlage einer klaren gesetzlichen Regelung / Gebührenordnung ignorieren und mich ggf. verklagen lassen oder bei Vorlage eines rechtsmittelfähigen Bescheides klagen.
Wie sagte mal der Jurist Graf von Westphalen: Es gibt zwei Arten von Juristen, die mit der Mehrheitsmeinung; die haben Nadelfilz in der Wohnung und die mit der Minderheitsmeinung, die haben echte Teppiche........ Ein wenig sarkastisch, aber wahr!
Ich schicke normalerweise die Anwälte mit den echten Teppichen ins Rennen. Jedenfalls sähe ich in diesem Fall einem Prozess sehr gelassen entgegen.
Aber ist ja nur meine Meinung.
Es gibt eben auch reichlich Menschen, die es auch 200 Jahre später noch mit Gustav von Rochow halten: "Es ist dem Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen."
Die Frage ist doch, welcher im Verwaltungsrecht spezialisierte Anwalt wird dies nach dem Streitwert abrechnen?
Keiner.
Somit wird nach Stundensatz abgerechnet. ( Einnahmequelle für den echten Teppich, insbesondere, wenn es durch alle Instanzen geht ).
Selbst wenn man den Gerichtsprozesse gewinnen sollte, wovon ich ausgehe, bleibt man auf einem nicht unerheblichen Teil der Kosten sitzen.
Und der normale professionelle Fotograf schwimmt normalerweise nicht im Geld.
Grüße
Kommentar
Kommentar
-Anzeige-