Sind Objektive optisch besser geworden?

[Werner Gilliam]

Hallo,
würde mich mal interessieren, ob Objektive in den letzten 20-30 Jahren optisch tatsächlich besser geworden sind. Wie sieht das bei Festbrennweiten aus, ist z.B. ein 1.4-50 mm von 2007 besser als sein Pendant von 1980?
Viele "alte" Linsen fühlen sich deutlich Wertiger an als neue. Ist der vordere "Wackeltubus" bei neueren Zooms noch akzeptabel, und wie wirkt sich das auf die Bildergebnisse aus?

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[Furby]

Sorry Furby,

das eigentliche Problem ist nicht Vignettierung, sondern die fehlende Randschaerfe bei Weitwinkelobjektiven.

Vignetierung ist fuer die Kamera intern vglw. leicht korrigierbar, Schaerfeverlust hingegen nicht - Das ist das Hauptproblem bei den derzeitigen FF-Sensoren.


LG,
Andy

Das ist nur teilweise richtig, Andy,

denn bei der Korrektur der Vignettierung werden die Bilder in den entsprechenden Bereichen eben nicht besser. Die Schärfeverluste am Rand beruhen auf den gleichen Gesetzmäßiglkeiten wie die Vignettierung, eben auf dem spitzwinkligen Auftreffen der Randstrahlen, aber auch auf der größeren Länge der Randstrahlen im Vergleich zu den Mittelstrahlen. Je weitwinkliger das Objektiv ist, desto stärker tritt er Effekt zu Tage. Dieser Effekt tritt aber, wenn auch bei relativ kleinen Abzügen weniger sichtbar - bei Kleinbildfilm auf. Wenn wir von KB-Negativen Abzüge machen, die 100% bei Digibild entsprechen, ist's genau so deutlich wie bei Digibild. Bei einem Teleobjektiv hingegen ist der Längenunterschied zwischen Mittel- und Randstrahlen getrost vernachlässigbar.

 

[pulsedriver]

also pauschalisieren würde ich das nicht
zooms sind mit sicherheit besser geworden und auch bei den extremen festbrennweiten würde ich sagen, dass die heutigen besser sind
die "normalen" denke ich sind nicht viel besser geworden
mechanisch gesehen sind die alten allerdings wesentlich besser

Auch die Aussage ist zu pauschel! Das AiS 50-135mm/3,5 mag selten sein. Aber es spielt in der Festbrennweiten Liga....

Grüsse,
Sebastian

 

[UweFlammer]

Sagen wir es mal so: sie hätten besser werden können, und in einigen Fällen (teure Profi-Objektive) sind sie auch besser geworden. Die Gesetze der Optik haben sich in den letzten 20 Jahren zwar nicht geändert, und es gab auch keine neuen Erkenntnisse mehr auf diesem Gebiet, aber es gibt schnellere Computer, mit denen sich die aufwendigen Berechnungen noch schneller durchführen lassen als damals, und es gibt neue Fertigungsmethoden (genauer: Fertigungsmethoden, die vor 20 Jahren zwar bekannt, aber schwer beherrschbar waren, sind heute nichts besonderes mehr, z.B. die Bearbeitung von Magnesium). Dazu hat die allgemeine Verfügbarkeit von schnellen Rechnern auch zu neuen Methoden in der Fertigungssteuerung, Qualitätskontrolle und Logistik geführt: die Fertigung komplexer Produkte ist heute auch organisatorisch wesentlich besser beherrschbar als noch vor 20 Jahren.

Andererseits hat sich die Mentalität der Konsumenten geändert: während Nikon einst mit der Nikon EM und den Objektiven der Serie E kein Glück hatte, weil diese Produkte von den Kunden als "zu billig" empfunden und daher wenig gekauft wurden, kann es dem modernen Consumer gar nicht billig genug sein. Daher findet echter Fortschritt in Sachen optischer Qualität nur noch bei teuren Profiobjektiven statt, und daher wurde die Masse der Nikon-Festbrennweiten seit über 20 Jahren nicht mehr neu gerechnet, konnte daher auch nicht besser werden.

Grüßle
Uwe

 

[ollux]

Am Beispiel Leica kann leicht festgestellt werden, wie sich die Entwicklung , Rechnung neuer Glassorten, Pressverfahren von ASPH Linsen etc. bei den neuen Entwicklungen auszahlt! Natürlich muss der Faktor Preis bei diesen High End Teilen aus der Edelschmiede relativ gesehen werden und kann bei dieser Frage keine Rolle spielen

Im allgemeinen waren und sind die Leica Optiken immer in der Spitze des jeweiligen Entwicklungsstandes des optisch Machbaren zu finden. Ich denke, dass dies unwidersprochen sein dürfte. Die Unterschiede zwischen einem Super Angulon 4/21 (1958 damals von Schneider für Leitz entwickelt) und einem Elmarit 2.8/21 mm ASPH sind einfach gigantisch! Der optische Unterschied zwischen einem Elmar 4/135 ( 1960 ) und dem aktuellen Apo Telyt 3.4/135 mm ist nicht mehr vergleichbar.Tests beschreiben die Apo Telyt Optik als den derzeitigen Stand des otisch Machbaren. Diese Vergleiche kann man durch alle Objektivreihen der Leica Geschichte führen. Damit ist eindeutig belegt: Sind Objektive optisch besser geworden?

Ja !!!!!​

Knackpunkt meiner kleinen beispielhaften Aufstellung: die beiden Optiken, , Elmarit 21mm ASPH und 135 Apo Telyt repräsentieren einen Neuwert von sagenhaften 5400 Euro !!!!

Natürlich gilt das Gesagte, bessere Abbildungsleistung durch alle Opbjektivreihen, auch in den Niederungen japanischer Fertigungen. jedoch bestimmen hier andere marktbedingte Gesetzmäßigkeiten, die für den Zwerg Leica nur in relativer Weise gelten mögen. Dies wurde bei Leitz/Leica jedoch auch teuer mit Fast-Bankrott bezahlt!
So scheint es , wie überall, eine Korrelation von Aufwand zu Abbildungsleistung zu geben, die der Anwender in sekundärer Sicht mit teilweise billig und klapprig wirkenden Objektiven bezahlen muss.
Aber, die Dinger funktionieren prächtig! Bei den hochwertigeren Objektiven muss natürlich auch entsprechend bezahlt werden.

 

[grhe6715]

Geändert hat sich meiner Meinung nach im Vergleich zu früher:

a) Zooms im Weitwinkel-Bereich (gab's früher nicht);

b) (Tele-)Zooms in kompakter (d.h. kürzerer) Bauweise, dafür mit brennweitenabhängiger Blendenverringerung;

c) (mehr) Verwendung von asphärischen Linsen (z.T. aus Kunststoff);

d) keine Ganzmetallbauweise mehr, sondern immer mehr Fassungen aus Kunststoff;

e) Objektive ohne Blendenring;

f) Wegfall der Schärfentiefenskala;

g) immer mehr Zooms mit großem Brennweitenbereich im Angebot, dafür weniger Festbrennweiten und "gemäßigte" Zooms; m.E. eine Verschiebung zum Konsumentenmarkt hin;

h) immer kürzere Entfernungseinstellwege bei AF-Objektiven.

Punkte d) bis h) führen nicht gerade zu einer Qualitätsverbesserung.

MfG Hermann

 

[Michael K.]

Das AiS 50-135mm/3,5 mag selten sein. Aber es spielt in der Festbrennweiten Liga....

hehe, seit ich es habe ist es in meinem Objektivpark der Terrier. Beisst den anderen in die Wade und übertrifft sogar das 105er Micro-VR.

ich kenne kein anderes Zoomobjektiv, das in den Ecken die gleiche Schärfe abbildet wie in der Mitte.

 

[andix]

Die Objektive werden vor allem wegen neuer Gläser und noch mehr wegen besserer Berechnungsmethoden besser.
Allerdings wird das technisch Machbare selten voll angewendet, weil selbst für Profis viel zu teuer.

Ein gutes Beispiel ist z.B. das 17-35/2.8:
es ist besser als alle Festbrennweiten in diesem Bereich.

 

[JackMcBeer]

z.B. die Bearbeitung von Magnesium

Also mein Vater hat schon vor dem Krieg bei Junkers Flugmotorenschlosser gelernt. Viele seiner Bücher sind in meinem Besitz. Die Ju 87 bestand z.B. bereits zu 70% aus Leichtmetall, im wesentlichen aus Duralumin. Reines Magnesium wird ebenso wie reines Aluminium sowieso nicht verwendet. Magnesiumlegierungen wie Elektron sind zwar etwas leichter wie Dural, aber weniger fest.
Die Bearbeitung ist also ein alter Hut.

jan.

 

[pixelschubser2006]

Das 80-200/4 war alles andere als superedel - mit fast 150.000 gebauten Objektiven, galt es fuer damalige Verhaeltnisse schon fast als Massenware. Es gab jedoch ein AiS 80-200/2.8, von dem nur ca 1.400 Stueck produziert wurden (kein Wunder, bei einem NP von umgerechnet ueber 5.000 Euro). Unter diesem Gesichtspunkt gelten die aktuellen 80-200/2.8er schon fast als guenstig. Wenn Du das Objektiv mit dem aktuellen 70/80-200er vergleichst, siehst Du sehr wohl den Unterschied - Bokeh, CA, Randschaerfe.

Zu den langen "Tueten": Da gibt es ebenfalls Unterschiede, vielleicht manchmal nicht so ueberdeutlich sichtbar, aber bei vergleichender Betrachtung sichtbar - vor allem Ghost, Flare und CA.

Abschliessend: Nanocoating beim 200/2 VR und 300/2.8 VR gabs frueher auch nicht

LG, Andy

Das Superedel war auf die Qualität bezogen, nicht auf die Stückzahlen. Und teuer war es allemal, selbst vor 12 Jahren wäre es gebraucht für 500 Mark ein Schnäppchen gewesen. Damals hatte Nikon ja ein ausgesprochenes Händchen für gemäßigte Zooms, da gab es so eineige die eine hervorragende Abbildungsleistung haben. Das 50-135er wird in diesem Fread ja auch mehrfach mit Lobeshymnen erwähnt...

 

[FrankF]

hehe, seit ich es habe ist es in meinem Objektivpark der Terrier. Beisst den anderen in die Wade und übertrifft sogar das 105er Micro-VR.

ich kenne kein anderes Zoomobjektiv, das in den Ecken die gleiche Schärfe abbildet wie in der Mitte.

So weit ich weiß leistet das das Hasselblad 55-110 (Mittelformat) das gleiche und soll ebenfalls das dortige 120er Macro-Objektiv übertreffen, siehe:

http://www.luminous-landscape.com/

Den Thread 4x5 Quadratinch Trommelscan gegen 39-MP-Hasselblad find ich gerade nicht. Das Resultat was aber, dass, wenn Geld keine große Rolle spielt, es reine Geschmackssache ist, weil die Unterschiede zu gering sind. Bei 4x5 sind die Einstiegskosten (noch) geringer und bei geringem Durchsatz fallen die laufende Kosten nicht so ins Gewicht. Das Testergebnis der Hasselblad-Objektive war ein Nebenprodukt.

Herzlich

Frank

 

[UweFlammer]

Also mein Vater hat schon vor dem Krieg bei Junkers Flugmotorenschlosser gelernt. Viele seiner Bücher sind in meinem Besitz. Die Ju 87 bestand z.B. bereits zu 70% aus Leichtmetall, im wesentlichen aus Duralumin. Reines Magnesium wird ebenso wie reines Aluminium sowieso nicht verwendet. Magnesiumlegierungen wie Elektron sind zwar etwas leichter wie Dural, aber weniger fest.
Die Bearbeitung ist also ein alter Hut.

Sogar die ersten VW-Käfermotoren enthielten Gußteile aus Magnesium. Aber ein Gußgehäuse für einen Flugzeug- oder Käfermotor ist keine Objektivfassung. Die Qualitätsansprüche sind in der optischen Industrie wesentlich höher. Dazu kommt der hohe Kostendruck im Bereich Consumer Electronics.

Klar konnte man viele Dinge, die heute in Massenproduktion zu günstigen Preisen hergestellt werden, früher im Prinzip auch schon. Aber eben nur im Prinzip.

Grüßle
Uwe

 

[UweFlammer]

Den Thread 4x5 Quadratinch Trommelscan gegen 39-MP-Hasselblad find ich gerade nicht. Das Resultat was aber, dass, wenn Geld keine große Rolle spielt, es reine Geschmackssache ist, weil die Unterschiede zu gering sind. Bei 4x5 sind die Einstiegskosten (noch) geringer und bei geringem Durchsatz fallen die laufende Kosten nicht so ins Gewicht. Das Testergebnis der Hasselblad-Objektive war ein Nebenprodukt.

Meiner Meinung nach ein wenig sinnvoller Vergleich. Der entscheidende Vorteil von Fachkameras ab 4x5" aufwärts sind ja die umfassenden Tilt-Shift-Möglichkeiten, die eine Hasselblad niemals bieten kann, und die eine ganz andere Bildgestaltung zulassen als Klein- oder Mittelformatsysteme.

Dazu kommt die Möglichkeit, dem Kunden ein 4x5" Dia als Arbeitsergebnis zu präsentieren anstatt einer riesigen Bilddatei, die er auf seinem PC nur nach längerem Betrachten der Sanduhr aufbekommt - wenn überhaupt.

Grüßle
Uwe

 

[FrankF]

Meiner Meinung nach ein wenig sinnvoller Vergleich. Der entscheidende Vorteil von Fachkameras ab 4x5" aufwärts sind ja die umfassenden Tilt-Shift-Möglichkeiten, die eine Hasselblad niemals bieten kann, und die eine ganz andere Bildgestaltung zulassen als Klein- oder Mittelformatsysteme.

Dazu kommt die Möglichkeit, dem Kunden ein 4x5" Dia als Arbeitsergebnis zu präsentieren anstatt einer riesigen Bilddatei, die er auf seinem PC nur nach längerem Betrachten der Sanduhr aufbekommt - wenn überhaupt.

Grüßle
Uwe

39-MP-Rückteile gibt es auch für Linhof, Sinar und Arca Swiss, allerdings sind GF-Optiken nicht auf höchste lokale Auflösung gerechnet wie MF- und KB-Optiken, sondern auf gleichmäßige Performance über einen möglichst großen Bildkreis und ich sehe wenig SINN darin ein 48x36 qmm großes Stück Silizium sich in einem 8x10 qinch großen Bildkreis verlieren zu lassen.

Daher der durchaus sinnvolle Test auf der Suche nach maximaler Auflösung.

Gute Nacht

Frank

 

[FrankF]

Hier ist der Link zu dem Test:

http://www.luminous-landscape.com/essays/back-testing.shtml


Phase One P45 back(s): 39 Megapixel
Phase One P30 back: 31 Megapixel
Phase One P25 back: 22 Megapixel
Canon 1Ds MKII with Canon Macro 100mm f/2.8: 16.6 Megapixel
Canon 5D with with Canon Macro 100mm f/2.8 : 12.7 Megapixel
Canon 1Ds with with Canon Macro 100mm f/2.8 : 11 Megapixels
Linhof 679cs camera with Rodenstock HR digital lenses: Various backs
Linhof 4X5 camera with Sironar HM lenses: Drum scanned film
Linhof 4X5 camera with Sironar N lenses and BetterLight Super 6K scanning back
Hasselblad H1 with Hasselblad H lenses: Various backs
Mamiya 645 with Mamiya lenses: P45 39 Megapixel and drum scanned Velvia

 

[pulsedriver]

Hier ist der Link zu dem Test:

http://www.luminous-landscape.com/essays/back-testing.shtml

Der Test ist gut! Trotzdem auch zu dem zwei kleine Kritikpunkte: Ein vollsändiger Test hätte auch ein grosses Mittelformat wie 6x7 (oder von mri aus 6x9) dabei gehabt - fast die doppelte Fläche wie 4,5x6. Und zusätzlich zum Vevlia auch einen Test mit einem feinen Negativfilm.

Ansonsteng efällt mirder Testaufbau von der Truppe, zumal der für den Velvia das bestätigt, was auch andere High End Tests bestätigen. Nur die Fotohefte testen den Film meist als schlechter. Naja, die haben jede Menge Hersteller als Anzeigenkunden, die vom Verkauf von DSLR und passenden Optiken und Zubehör leben. Ich trau lieber denen, die nicht davon abhängen (BTW: Luminous Landscape gehört nicht zu den Analog-Freaks, im Gegenteil, grade deshalb gefällt mir der Test!)

Grüsse,
Sebastian

 

[Stefan S.]

2 Modelle 600mm/2.8 - Klare Sache
LG, Andy

Ist zwar ein bisschen ot (sorry), aber gibt es diese Linse überhaupt, oder meintest du die 600mm/4? Wenn es wirklich ein 600mm/2.8 gibt, hast du davon ein Bild? Das Teil muss ja riesig sein!
Gruß
Stefan

 

[JosefMerk]

ich glaube das kann man nicht pauschal sagen.
es gibt sicher Optiken die schlechter geworden sind.
z.B. das 1,8/50 - das beste Objektiv das es hier gibt ist das vor der schmalen AIS ausführung also das erste AIS mit doppelter Gummireihe am Scharfeinstellungsring. alles was danach kam ist eher schwach.

Ich hab das 1,8/50 AF, das 1,4/50 AFD, das Zeiss ZF 1,4/50 und das alte AIS ausprobiert und bin am AIS hängen geblieben.
Das AIS 2,0/35 soll ein weiteres Beispiel sein (kenne ich aber nicht persönlich).

AF und VR und Kostenreduktion fordern so manchmal Kompromisse in der Konstruktion.

Das 4,0/300 AFS und das 2,0/200 AFSVR sind allerdings auf der Leistungsskala ganz oben. Ebenso ist das 2,8/180er AFD wahrscheinlich besser als das AIS.

besser geworden sind sicherlich einige Zooms (AF-S 28-70 und 17-35) sind gute Beispiele.

Ich denke man sollte sich die zur Verfügung stehenden Optiken gut ansehen die man braucht und schon mal in der Vergangenheit kramen - es kann sich lohnen (siehe 1,8/50 AI-S oder AI).

Gruß
Josef

p.s. warte gerade auf die Lieferung meines uralten 75-150/3,5 um es an der D200 zu testen

 

[FrankF]

Der Test ist gut! Trotzdem auch zu dem zwei kleine Kritikpunkte: Ein vollsändiger Test hätte auch ein grosses Mittelformat wie 6x7 (oder von mri aus 6x9) dabei gehabt - fast die doppelte Fläche wie 4,5x6.

Linhof 679cs camera with Rodenstock HR digital lenses: Various backs

 

[AndyE]

Ist zwar ein bisschen ot (sorry), aber gibt es diese Linse überhaupt, oder meintest du die 600mm/4? Wenn es wirklich ein 600mm/2.8 gibt, hast du davon ein Bild? Das Teil muss ja riesig sein!
Gruß
Stefan

Sorry, mein Fehler.
Es sind natürlich die 600/4 Modelle gemeint.

LG, Andy