Schärfe der D80 gegenüber analog

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pulsedriver schrieb:
Sorry, aber davon kann ich gar keinen Punkt unterschreiben.

Diafilme sind im Kontrastumfang auf der Motivseite bescheiden (das Resultat auf dem Film hat hohen Kontrast). 7,5 bis 8 Blenden sind mit dem Velvia drinnen - das ist D80 mit JPEG. Das Resultat hat auf dem Film dann übrigens gut 12 Blenden Kontrast (d.h. der Kontrast wird verstärkt).

Das Bild aus der D80 wäre anders, kein Zweifel. Aber mit Nichten besser. Sowas ist völlig subjektiv. Ich mag den Film lieber.


Grüsse,
Sebastian

Sebastian,
Fotopapier mit 12 Blenden Kontrast? Eher wohl 5-6.

Auszug aus: http://www.fotolaborinfo.de/foto/fbelicht.htm
Eine optimale Belichtungsmessung ermöglicht Ihnen einerseits, auf dem Film das maximal Machbare abzubilden, und andererseits zu erkennen, wenn der Film an der Grenze angelangt ist. Bei Negativfilmen, und nur auf diese soll hier eingegangen werden, ist es aber so, daß sie einen größeren Kontrast bewältigen als Fotopapiere wiedergeben können. Mehr als 32:1 bis maximal 64:1, also 5 bis 6 Blendenstufen sind beim Fotopapier nicht machbar. Die Ursache liegt darin, daß das Papierweiß nicht wirklich weiß ist sondern aus physikalischer Sicht eigentlich hellgrau und schwarze Stellen lediglich dunkelgrau. Für beste Ergebnisse sollte man die gesamte Wiedergabekette schon bei der Belichtungsmessung im Auge behalten und sich nicht nur auf den Film alleine konzentrieren. Dies bedeutet, daß auch bei Verwendung von Negativfilmen der Kontrastumfang der bildwichtigen Details 5 bis 6 Blendenstufen nicht übersteigen sollte, auch wenn der Film selbst mehr verkraftet.

Wie Du schon geschrieben hast, die Sache ist subjektiv.
Mich holen gescannte Dia's qualitätsmäßig schon seit einiger Zeit nicht mehr hinter dem Kamin hervor, wiewohl ich gerne das "Film"Feeling beim Aufnehmen habe.

LG, Andy
 
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Nein, ich bin nicht verlorengegangen, ich habe alles aufmerksam verfolgt und sage schönen Dank!

Jörg
 
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AndyE schrieb:
Sebastian,
Fotopapier mit 12 Blenden Kontrast? Eher wohl 5-6.

Auszug aus: http://www.fotolaborinfo.de/foto/fbelicht.htm
Eine optimale Belichtungsmessung .....

Wie Du schon geschrieben hast, die Sache ist subjektiv.
Mich holen gescannte Dia's qualitätsmäßig schon seit einiger Zeit nicht mehr hinter dem Kamin hervor, wiewohl ich gerne das "Film"Feeling beim Aufnehmen habe.

LG, Andy


Irgendwie scheint es bei analog den Lesern andauernd zu passieren, falsch zu verstehn, wenn ich nicht fett hervorhebe.

Alles richtig, was du da schreibst, nur hat es mit dem von mir gesagten nichts zu tun. Der Kontrst, der auf dem Papier möglich ist, ist übrigens digital und analog gleich, solange wir das gleiche Papier verwenden...

Ich schrieb:, wie du selber zitiert hast: Das Resultat hat auf dem Film dann übrigens gut 12 Blenden Kontrast (d.h. der Kontrast wird verstärkt).

Das Papier hast du ins Spiel gebracht, ich hab vom Diafilm geschrieben. Die Minimaldichte vom Velvia Film ist 0,1 bis 0,2. Und die Maximaldichte 3,9. Also hat das Bild auf dem Film gute 12 Blenden Kontrast. Was, um der Gefahr eines erneuten Missverständnisses vorzubeugen, NICHT heisst, dass man damit Motive von 12 Blenden Kontrast auflösen kann (sondern eben nur die genannten 7,5 bis 8, bei mehr Kontrast hab ich meist abgesoffene Schatten, d.h. ein Kontrat von 8 Blenden im Motiv wird auf dem Film auf 12 verstärkt, das ist typisch für Diafilme)



Grüsse,
Sebastian
 
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pulsedriver schrieb:
Das Papier hast du ins Spiel gebracht, ich hab vom Diafilm geschrieben. Die Minimaldichte vom Velvia Film ist 0,1 bis 0,2. Und die Maximaldichte 3,9. Also hat das Bild auf dem Film gute 12 Blenden Kontrast. Was, um der Gefahr eines erneuten Missverständnisses vorzubeugen, NICHT heisst, dass man damit Motive von 12 Blenden Kontrast auflösen kann (sondern eben nur die genannten 7,5 bis 8, bei mehr Kontrast hab ich meist abgesoffene Schatten, d.h. ein Kontrat von 8 Blenden im Motiv wird auf dem Film auf 12 verstärkt, das ist typisch für Diafilme)


Was ein Film-Material theoretisch bringen kann, zum Beispiel auf einem Laserbelichter, der die Maximaldichte und Minimaldichte tatsächlich punktgenau erzeugen kann, ist zu unterscheiden, was in der Praxis mit einem realen Linsensytem bildmäßig nutzbar erzeugt werden kann.

Weil das auf frappierende Weise so ist, bin ich im Bereich der Lebensmittelfotografie erst von Diafilm auf Negativfilm umgestiegen und dann auf die D70, die mit Abstand den höchsten nutzbaren Kontrastumfang hatte (bei gleiche Optik, nämlich dem 2,8/60mm einmal an der F100, einmal an der D70). Der Unterschied ist auch auf dem Papier sichtbar.

Herzlich

Frank
 
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FrankF schrieb:
Unser Fragensteller ist uns verlorengegangen, wie es scheint, daher wissen wir nicht, ob unsere Mühe für die Tonne war...

nein nein, bitte nicht aufhören...! hier gibts noch mehr interessierte Mitleser!
 
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pulsedriver schrieb:
Hier mal ein beispiel, was ich mit 'nem Vevlia raushole.

4486465aa93b5c12d.jpg



Ist der aktuelle 100er Velvia. Aufgenommen mit dem AF-D 28-70mm ab Stativ, SVA und Selbstauslöser (Nikon F4). Ist eher vom Bildrand. Scan mit 3200 DPI und händischen Nachschärfen. 100% Crop, das ganze Bild hat ca. 3000 x 4500 Pixel (also ca. 13,5 MP). Immer noch schön detailreich, aber Hoffnung auf noch feinere Details auf dem Film besteht keine, ausserdem ist es weicher als ein Bild aus einer DSLR.

Grüsse,
Sebastian

Hallo Sebastian,

ich möchte dich wirklich nicht beleidigen, aber ich sehe im gezeigten Bild weder eine überragende Schärfe noch überwältigende Kontraste. Vielleicht liegt's aber auch an den eingeschränkten Darstellungsmöglichkeiten hier im Forum.

Aber so kann ich guido! leider nur zustimmen. Würde meine D80 solche Bilder machen, würde ich sie zurück geben. :nixweiss:

Nix für ungut, will dich wirklich nicht beleidigen.

Gruß Steffen
 
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StLeicht schrieb:
Hallo Sebastian,

ich möchte dich wirklich nicht beleidigen, aber ich sehe im gezeigten Bild weder eine überragende Schärfe noch überwältigende Kontraste. Vielleicht liegt's aber auch an den eingeschränkten Darstellungsmöglichkeiten hier im Forum.

Aber so kann ich guido! leider nur zustimmen. Würde meine D80 solche Bilder machen, würde ich sie zurück geben. :nixweiss:

Nix für ungut, will dich wirklich nicht beleidigen.

Gruß Steffen

Keine Angst, ich bin nicht beleidigt.

Das mit den Kontrasten ist klar. Ein Diafilm ist so, er verstärkt den Kontrast, d.h. es reicht eher wenig Kontrast im Motiv aus, dass er ganz helle und ganz dunkle Stellen hat. In den Lichtern frisst er weniger schnell aus als 'ne DSLR, aber in den Schatten bietet die DSLR viel mehr, grad wenn man mit RAW arbeitet. Also: Die D80 hätt in die Schatten veil mehr Zeichnung gebracht als dieser Diafilm, keine Frage,

Allerdings kann ich die DSLR in dieser Hinsicht locker mit 'nem Negativfilm abhängen, der maximal auflösbare Motivkontrast einer DSLR liegt zwischen Dia und Negativfilm - HDR mal aussen vor, das kann man ja analog mit auch machen, wenn man scannt, auf die eine oder zwei Minuten pro Scan kommt es bei so aufwendigen Bearbeitungen kaum an.

Dann die Sache mit der Schärfe. Ich hab das Bild leider nicht digital. Und hab leider kein Objektiv, was bei einer entsprechenden Brennweite eine hervorragende Auflösung bietet. Von daher verbietet sich bei diesem Motiv das Nachstellen mit der D80, ihre Ausgangslage wäre schlecht.
Trotzdem ein paar Gedanken dazu: Die Kanten im Bild aus der D80 wären härter. Das ist der bekannte Unterschied zwsichen analog und digital, Film ist weicher im Bildeindruck.
Daher: Schärfe heisst für mich: Wie kleine Details werden noch aufgelöst. Und nicht: Wie hart sind die Kanten (die kann man mit Software bei beiden noch härter machen). Die Backsteinmauer am Stall hat recht feine Details, die Fugen sind doch schon sehr fein und auch die Steine nicht wirklich breit. Das Dach hat schon wieder eine fast zu grobe Struktur.

Wie sieht es da nun mit der D80 aus? Denk dran: Das Bild ist ein 100% Crop aus einem 3200 DPI Scan. Bei 24x36mm sind das: 3023 x 4535 Pixel (gerundet), oder ca. 13,7 MP. Will heissten: Für 'nen fairen Vergleich tut es nicht ein 100% Crop aus der D80. Nein, das Bild muss man erst von 10 auf 13,7 MP aufblasen (dass es dabei nicht schärfer wird, ist klar). Und dann den 100% Crop nehmen.

Dann noch dran denken, dass ich 'ne Consumer Zoom-Linse an der F4 verwendet hab, also sollte die D80 da z.B. mit dem 18-70mm auskommen, das ist etwa gleiche Preisklasse wie das 28-70mm/3,5-4,5. Dass Zeiss Linsen oder das 17-55/2.8 noch was schärfer sind, ist mir klar, aber fair wäre das nicht....

Ich kenn meine D80 noch nicht genau genug, um zu sagen, was dabei raus kommt. Aber meine Vermutung geht dahin: Sie wird nicht mehr Details zeigen.

Ich kann es wie gesagt bei diesem Motiv nicht liefern. Aber nimm doch mal eines von deinen Bilder, das du für besonders gut in Sachen Schärfe erachtest. Blase es auf kanpp 14 MP auf und zeig einen 100% Crop. Ich bin gespannt (wie gesagt: Ich erwarte ähnliche Detailzeichnung, ich kenn den Velvia recht gut und weiss, was er etwa leisten kann und wo die Grenzen liegen....).

Grüsse,
Sebastian
 
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pulsedriver schrieb:
Ich kenn meine D80 noch nicht genau genug, um zu sagen, was dabei raus kommt. Aber meine Vermutung geht dahin: Sie wird nicht mehr Details zeigen.

kann man so pauschal nicht sagen.
bei gleichem abbildungsmaßstab sollt die d80 n kleines bischen mehr liefern als der film (8µm korn vs. 7,5µm pixel)
bei gleichem bildausschnitt verliert die d80 aber haushoch
 
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smashIt schrieb:
kann man so pauschal nicht sagen.
bei gleichem abbildungsmaßstab sollt die d80 n kleines bischen mehr liefern als der film (8µm korn vs. 7,5µm pixel)

Hmm. Die Signalbearbeitung nach den Pixeln spielt keine Rolle. Frag ja nur, so von wegen Bayer Pattern und so. Und bei welchem Kontrast liefert welches System was?

bei gleichem bildausschnitt verliert die d80 aber haushoch

Zeig doch mal. IMO kann man das, wenn man schon will, nur dann vergleichen, wenn man vom gewünschten Zielmedium ausgeht.

Also entweder man macht das gleiche Bild einmal auf Film, einmal digital, printet es groß genug aus, und vergleicht dann. Natürlich fliessen da auch Grenzen/Fehler der Printausgabe mit ein. Das ist Sinn der Sache, wenn man letztlich printen will ;)

Oder man will digital, gleicher Aufbau, einmal Digitalbild direkt, das andere vom Film gescannt. Auf gewünschte Größe skalieren und vergleichen. Dann fliessen Fehler des Scannens mit ein, logisch.

Und das, was da rauskommt, zeigt die Ergebnisse für genau diese Arbeitsweise und kann nur begrenzt Allgemeingültigkeit bekommen. Wozu auch? Letztlich ist dich nur interessant, was *ich* an Qualität für *meine* Arbeitsweise bekomme. Da ich eh digital als Endmedium brauche (Prints sind Hobby), muss ich den Scanner eben immer mit einrechnen. Was da theoretisch irgendwo vorher schlummert, ist letztlich egal, es zählt was rauskommt.

Diese Rechnereien hier im thread sind eher, äääh grenzwertig. Und das Beispielbild sicher kein Beispielbild. Es ist unergiebig, ohne direkte Vergleiche, die auch noch hinreichend sauber ausgeführt sind, Mutmaßungen anszustellen. Ich schau mir lieber 30x40 Prints an. Und da kann ich beim besten Willen kein schlechter/besser zwischen analog/digital feststellen (D80, 18-70 und das 60er Makro, von anderen Optiken habe ich noch keine Prints). Auch mein analog only Kumpel nicht, der mit Habla und 9x12 fotografiert. Ab dem Level, den man heute hat, sind Auflösungsdiskussionen eher müßig, zumindest im Vergleich zu KB. Aber natürlich nur IMO - Pixel und Korn zählen kann ja auch eine nette Beschäftigung sein :rolleyes:

Peter
 
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Hallo Sebastian,

pulsedriver schrieb:
Hier mal ein beispiel, was ich mit 'nem Vevlia raushole.

4486465aa93b5c12d.jpg



Ist der aktuelle 100er Velvia. Aufgenommen mit dem AF-D 28-70mm ab Stativ, SVA und Selbstauslöser (Nikon F4). Ist eher vom Bildrand. Scan mit 3200 DPI und händischen Nachschärfen. 100% Crop, das ganze Bild hat ca. 3000 x 4500 Pixel (also ca. 13,5 MP). Immer noch schön detailreich, aber Hoffnung auf noch feinere Details auf dem Film besteht keine, ausserdem ist es weicher als ein Bild aus einer DSLR.

Grüsse,
Sebastian
mich würde interessieren welchen Scanner du verwendest.

Martin
 
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StLeicht schrieb:
Hallo Sebastian,

ich möchte dich wirklich nicht beleidigen, aber ich sehe im gezeigten Bild weder eine überragende Schärfe noch überwältigende Kontraste. Vielleicht liegt's aber auch an den eingeschränkten Darstellungsmöglichkeiten hier im Forum.

Aber so kann ich guido! leider nur zustimmen. Würde meine D80 solche Bilder machen, würde ich sie zurück geben. :nixweiss:

Nix für ungut, will dich wirklich nicht beleidigen.

Gruß Steffen

Du hättest erstmal richtig lesen sollen. das ist ein 100%-crop aus einem 13 MP-Scan. Ich glaube nicht, das ein 100%-crop vom Rand aus einem auf 13MP aufgeblasenene Foto aus deiner D80 besser aussieht.
Zudem ist hier ja noch der Scan dazwischen, der nochmal etwas an Qualitäsverlust bedeutet.
 
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Marti_S schrieb:
Hallo Sebastian,


mich würde interessieren welchen Scanner du verwendest.

Martin

Für Dias den Coolscan V. Für einzelne hochauflösende Negativ Scans auch. Sonst mach ich Negativ einzwischen lieber mit dem V700, auch wenn der nur 5 oder 6 MP bringt. Für Mittelformat brauch ich eh den V700.

Grüsse,
Sebastian
 
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Hallo Sebastian,
pulsedriver schrieb:
Für Dias den Coolscan V. Für einzelne hochauflösende Negativ Scans auch.
hast du das Bild mit verringerter Auflösung gescannt oder von 4000 auf 3200 dpi runtergerechnet?
pulsedriver schrieb:
Sonst mach ich Negativ einzwischen lieber mit dem V700, auch wenn der nur 5 oder 6 MP bringt. Für Mittelformat brauch ich eh den V700.
Welchen Vorteil hast du mit dem V700 gegenüber dem Coolscan V?

Martin
 
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Marti_S schrieb:
Hallo Sebastian,
hast du das Bild mit verringerter Auflösung gescannt oder von 4000 auf 3200 dpi runtergerechnet?

Welchen Vorteil hast du mit dem V700 gegenüber dem Coolscan V?

Martin

Der Scan wurde direkt mit 3200 DPI gemacht. Vielleicht kann man noch was mehr rausholen, wenn man es selber runter rechnet.

Der Coolscan V mag viele Negativfilme nicht, die Farben kommen falsch raus, wenn man nicht korrigiert. Klar, der Superia, den ich früher immer verwendet hab, der geht völlig problemlos. Aber jetzt nehm ich Fuji 160 S und Kodak 160 VC, die mag er weniger.
Ich lass die Filme nur entwickeln, nicht mal 'ne Archivkopie, muss also jedes Bild scannen (Dias kann man so aussortieren, Negative kaum). Zu viel Aufwand zum Aussortiern mit dem Coolscan. Negative sind nicht sehr dicht, ein 2400 DPI Scan aus dem V700 ist kaum weniger scharf als gleich viel DPI aus dem Coolscan. Die Qualität des V700 reicht bei Negativen verdammt weit...

Wenn ich dann eines wirklich mit hächster Auflösung brauch, wird halt das eine mit dme Coolscan gescannt.

Grüsse,
Sebastian
 
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Hallo,
pulsedriver schrieb:
Der Scan wurde direkt mit 3200 DPI gemacht. Vielleicht kann man noch was mehr rausholen, wenn man es selber runter rechnet.
Ja, ich glaube wenn man selber runter rechnet bekommt man ein besseres Ergebnis.
pulsedriver schrieb:
Der Coolscan V mag viele Negativfilme nicht, die Farben kommen falsch raus, wenn man nicht korrigiert. Klar, der Superia, den ich früher immer verwendet hab, der geht völlig problemlos. Aber jetzt nehm ich Fuji 160 S und Kodak 160 VC, die mag er weniger.
Ich lass die Filme nur entwickeln, nicht mal 'ne Archivkopie, muss also jedes Bild scannen (Dias kann man so aussortieren, Negative kaum). Zu viel Aufwand zum Aussortiern mit dem Coolscan. Negative sind nicht sehr dicht, ein 2400 DPI Scan aus dem V700 ist kaum weniger scharf als gleich viel DPI aus dem Coolscan. Die Qualität des V700 reicht bei Negativen verdammt weit...
Vielen Dank für die Informationen. Ich trage mich auch mit dem Gedanken mir einen V700 für MF anzuschaffen. Ich hab neben dem VED zwar noch einen Canoscan 9900F, der ist aber nicht wirklich gut.

Martin
 
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pulsedriver schrieb:
Hier mal ein beispiel, was ich mit 'nem Vevlia raushole.
4486465aa93b5c12d.jpg

Hier mal zum Vergleich ein Bild meiner D80, Suppenzoom (18-200), Blende weit offen (f/5.0), ISO 100, JPEG Fine, alle Einstellungen normal, um 17% pro Richtung auf 13.7MP vergrößert (Irfanview Lanczos-Resampling), NICHT nachgeschärft, 100% Crop, zwischen Mitte und Rand:
DSC_2045_blowup_crop.jpg


Meiner laienhafter Meinung nach liefert die D80 hier ähnlich viele Details bei wesentlich weniger Rauschen, oder?

Gruss,
Sebastian
 
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@wangnick: Ja, das erwatrete Resultat. Der Diascan zeigt meines Rechtens noch etwas feinere Details, grad in der Ziegelmauer. Allerdings ahtte diene D80 mit dem Superzoom keine Optik mit optimaler Schärfe. Ich würd mit dem 18-70mm eine Feinheit der Details erwarten, die dme Dia entspricht.
Und klar, beim Dia ist bereits Korn sichtbar. Der Velvia hat von allen Farbfilmen die ich kenn, am wenigsten Korn (auch wenn einige Negativfilme problemlos noch feinere Details zeigen, mehr Korn haben sie). DAS ist einer der grossen Pluspunkte von Digital (solang man die ISO nicht zu weit hochdreht, Farbrauschen stört viel mehr als Korn)
 
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pulsedriver schrieb:
Und klar, beim Dia ist bereits Korn sichtbar. Der Velvia hat von allen Farbfilmen die ich kenn, am wenigsten Korn (auch wenn einige Negativfilme problemlos noch feinere Details zeigen, mehr Korn haben sie). DAS ist einer der grossen Pluspunkte von Digital (solang man die ISO nicht zu weit hochdreht, Farbrauschen stört viel mehr als Korn)
Nur zur Info, bei den Diafilmen ist der feinkörnigste Film momentan der Fuji Astia (RMS 7). Der Velvia (RMS 8) ist aber etwas höher auflösend.
Farbrauschne lässt sich übrigens sehr leicht entfernen.

Martin
 
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