Riesen Enttäuschung !!! Neue Mattscheibe + Zeiss Distagon 25

maikm · 19. August 2007

Nik O'Louse schrieb:
Hierzu ein Link mit Skizzen

Danke für den Link, dort sind die Separator-Blenden ja auch mit eingezeichnet, die ich meine. Den Lichtverlust durch die halbdurchlässigen Spiegel meine ich nicht.

ich habe durchgängig Bezug auf den Canon-AF genommen

Dann haben wir aneinander vorbei geredet. Die MkIII war nur ein kurzes Nebenbeispiel, ansonsten geht es hier selbstredend um den AF bei Nikon, sofern die Diskussion überhaupt herstellerspezifisch geführt wird.

Durch das Einfügen eines Konverters in den Lichtweg verdoppelt sich nicht nur der Blendenwert (bei 2x-TK also f/8 statt f/4), sondern auch der Transmissionsgrad wird durch die zusätzlichen opt. Elemente verringert.
Ein ND-Filter hingegen verringert nur den Transmissionsgrad.
Das kann in grenzwertigen Bereichen schon zwischen "AF / kein AF" entscheiden.

Das meinst Du jetzt aber nicht ernst, oder? Wenn ich einen 1,4-Konverter mit 5 Linsen benutze und damit von f/5.6 auf f/8 komme, habe ich keinen AF mehr, egal wieviel Licht von vorne kommt. Wenn ich einen ND400 auf das f/5.6 Objektiv schraube, habe ich sehr wohl noch AF bei genug Licht. Du willst jetzt behaupten, dass die eine Blende Verlust plus Transmissionshemmung von 5 zusätzlichen Linsen mehr ausmache als ein Graufilter, der achteinhalb Blenden Licht schluckt, und dass die effektive Blende gar nichts damit zu tun habe?

Maik

Nik O'Louse · 19. August 2007

Maik Musall schrieb:
Danke für den Link, dort sind die Separator-Blenden ja auch mit eingezeichnet, die ich meine. Den Lichtverlust durch die halbdurchlässigen Spiegel meine ich nicht.

Hallo Maik,

die Separatorblenden (quasi ein Doppel-Lichtspalt) dienen nicht der Kontrasterhöhung, sondern der Strahlenverteilung auf 2 Sensorelemente (Phasenvergleich!) - die zuvor eine Kondensorlinse (Strahlenbündelung) durchlaufen haben, um dann zuletzt jew. durch eine Mikrolinse korrigiert zu werden. Daß hiermit keine einer bestimmten Blende entsprechenden "Strahlengänge" aus dem gesamten Lichteintritt herausgefischt werden können, ist eigentlich offensichtlich. Was passiert ist vielmehr, daß jeder einzelne Sensor das Licht des Bildausschnittes zugeführt bekommt, für den er "zuständig" ist (mittig, links, rechts, oben, unten, etc.).

Maik Musall schrieb:
Dann haben wir aneinander vorbei geredet. Die MkIII war nur ein kurzes Nebenbeispiel, ansonsten geht es hier selbstredend um den AF bei Nikon, sofern die Diskussion überhaupt herstellerspezifisch geführt wird.

So wird's sein ....

Maik Musall schrieb:
Das meinst Du jetzt aber nicht ernst, oder? Wenn ich einen 1,4-Konverter mit 5 Linsen benutze und damit von f/5.6 auf f/8 komme, habe ich keinen AF mehr, egal wieviel Licht von vorne kommt.

Doch, voller Ernst ... "Egal wieviel Licht von vorne kommt" ist eine höchst ungenaue Quantifizierung - mit "ordentlich mehr Licht" (ebenso ungenau ..)müßte es jedenfalls funktionieren.
Der TK tut u.A. (vereinfacht) nichts anderes als das, was jede Vergrößerungslinse (Zerstreuungslinse) macht: er fächert das Licht nach allen Seiten auf, und läßt den größten Teil déssen von der Innentubus-Schwärzung absorbieren. Zudem schmeißt z.B. ein 2x-TK somit nicht nur gut die Hälfte des eintretenden Lichtes "an die Tubuswand", sondern er korrigiert ja auch noch die Auszugsverlängerung (zwischen Objektiv und Body), die er selbst darstellt; die Auszugsverlängerung und die Korrektur derselben fressen nochmals zusätzlich Licht weg (Glas / Luft - Oberflächen). .

Maik Musall schrieb:
Wenn ich einen ND400 auf das f/5.6 Objektiv schraube, habe ich sehr wohl noch AF bei genug Licht. Du willst jetzt behaupten, dass die eine Blende Verlust plus Transmissionshemmung von 5 zusätzlichen Linsen mehr ausmache als ein Graufilter, der achteinhalb Blenden Licht schluckt, und dass die effektive Blende gar nichts damit zu tun habe?

Doch, genau das behaupte ich, denn "effektive Blende" ist eben nicht gleich "effektive Blende": ein ND-Filter bewirkt weder eine Auszugs- noch eine Brennweitenverlängerung, und ändert zudem den Strahlengang in keinster Weise. Es ist ein reiner "Transmissionsdämpfer", der sich weit weniger lichtfressend auswirkt - auch bei nominal (rechnerisch) gleichem "Blendenwert".

maikm · 19. August 2007

Nik O'Louse schrieb:
Hallo Maik

Hast Du eigentlich auch einen Vornamen?

Was passiert ist vielmehr, daß jeder einzelne Sensor das Licht des Bildausschnittes zugeführt bekommt, für den er "zuständig" ist (mittig, links, rechts, oben, unten, etc.).

Da muß ich jetzt erstmal drüber nachdenken, und bis dahin hast Du recht.

Doch, voller Ernst ... "Egal wieviel Licht von vorne kommt" ist eine höchst ungenaue Quantifizierung - mit "ordentlich mehr Licht" (ebenso ungenau ..)müßte es jedenfalls funktionieren.

Ich hab es vorhin extra nochmal im prallen Sonnenlicht probiert. Viel mehr Licht geht nicht.

die Auszugsverlängerung und die Korrektur derselben fressen nochmals zusätzlich Licht weg (Glas / Luft - Oberflächen).

Ein 1,4x Konverter schluckt insgesamt genau eine Blende. Daran läßt die Tatsache, daß ich damit die Belichtungszeit genau verdoppeln muß, wohl keinen Zweifel.

ein ND-Filter bewirkt weder eine Auszugs- noch eine Brennweitenverlängerung, und ändert zudem den Strahlengang in keinster Weise. Es ist ein reiner "Transmissionsdämpfer", der sich weit weniger lichtfressend auswirkt - auch bei nominal (rechnerisch) gleichem "Blendenwert".

Du behauptest aber doch, dass die AF-Probleme bei f/8 rein im Lichtverlust begründet sind. Wenn aber ein Konverter nur 1 oder 2 Blenden schluckt, mein ND400 aber 8,5 Blenden, wie soll sich dann der Graufilter "weniger lichtfressend" auswirken als der Konverter?

Maik

volkerm · 19. August 2007

Nik O'Louse schrieb:
Bei den Semipro-Bodies liegt die Problematik - bei Verwendung lichtstarker Objektive - häufig ganz einfach an "zu viel Licht".

Nein, definitiv nicht. Sonst sollte es sich mit Objektiven vergleichbarer Lichtstärke ähnlich verhalten, was nicht der Fall ist.

Es gibt f/2 Objektive, die unkritisch sind und solche mit f/2.8 oder schlechter, bei denen es massive Fehlfokus-Probleme gibt durch sphärische Aberration.

Auch wurde bisher kein Zusammenghang zwischen Fehlfokus und Helligkeit/Beleuchtung festgestellt. Die These mit "zu viel Licht" halte ich aus all diesen Gründen für nicht haltbar.

Nik O'Louse schrieb:
Beobachte mal, wie sehr z.B. Streulichteinfall durch das Sucherokular den AF irritiert - und Du wirst Dich wundern.

Mag sein, erscheint mir hier aber irrelevant.

Vico · 19. August 2007

Nik O'Louse schrieb:
Das mir am häufigsten unterlaufende MF-Problem - das zu Ausschuß führt! - ist jedoch mein "herausbewegen" aus der Fokusebene (z.B. leichtes Vor-und Zurückneigen des Oberkörpers) im Nahbereich, nachdem ch scharfgestellt habe. Da entscheiden dann schon wenige cm über "scharf" und "unscharf".

Sehr interessanter, einleuchtender Aspekt, der auch einige Fokusprobleme mit lichtstarken AF-Objektiven, z.B. mit einem Sigma 30/1.4 erklären könnte, worüber an anderer Stelle diskutiert worden ist. Danke für den Hinweis!

Nik O'Louse · 19. August 2007

Maik Musall schrieb:
Ein 1,4x Konverter schluckt insgesamt genau eine Blende. Daran läßt die Tatsache, daß ich damit die Belichtungszeit genau verdoppeln muß, wohl keinen Zweifel.

So weit, so gut....

Maik Musall schrieb:
Du behauptest aber doch, dass die AF-Probleme bei f/8 rein im Lichtverlust begründet sind. Wenn aber ein Konverter nur 1 oder 2 Blenden schluckt, mein ND400 aber 8,5 Blenden, wie soll sich dann der Graufilter "weniger lichtfressend" auswirken als der Konverter?

Der Konverter schluckt mehr Helligkeit in "Blendenwerten" als rechnerisch ermittelt wird; ein Vergleich der Belichtungszeiten zwischen

a) Konverter mit rechnerischer Blende f/8
b) ND-Filter + Objektiv mit (gesamt) rechnerischer Blende f/8

sollte da Klarheit hinsichtlich der tatsächlichen Verhältnisse bringen.

maikm · 19. August 2007

Nik O'Louse schrieb:
Der Konverter schluckt mehr Helligkeit in "Blendenwerten" als rechnerisch ermittelt wird

Warum sind dann die beiden Bilder mit und ohne Konverter mit jeweils 1 Blende Unterschied in der Verschlusszeit genau gleich hell?

a) Konverter mit rechnerischer Blende f/8
b) ND-Filter + Objektiv mit (gesamt) rechnerischer Blende f/8

sollte da Klarheit hinsichtlich der tatsächlichen Verhältnisse bringen.

Na, wo kriege ich denn einen ND-Filter her, der exakt genug die genaue Lichtmenge schluckt, wenn es um solche Feinheiten geht?

Aber Du drückst Dich um die Antwort, gell? Mit einem ND400-Filter mache ich z.B. lichtmengenmäßig aus einem f/2.8 Objektiv ein f/54 Objektiv, und der AF funktioniert. Aber mit Telekonverter bei f/8 nicht. Warum?

Maik

Nik O'Louse · 19. August 2007

volkerm schrieb:
Nein, definitiv nicht. Sonst sollte es sich mit Objektiven vergleichbarer Lichtstärke ähnlich verhalten, was nicht der Fall ist.

Ich habe angeführt, daß ("zuviel Licht") "häufig" ein Problem darstellen "kann", jedoch nicht, daß dies die alleinige Wurzel allen Übels ist ....

volkerm schrieb:
Es gibt f/2 Objektive, die unkritisch sind und solche mit f/2.8 oder schlechter, bei denen es massive Fehlfokus-Probleme gibt durch sphärische Aberration.

Ja, aber die Fehlfokus-Häufigkeit nimmt tendenziell stark zu mit:

a) höherer Lichtstärke (ggüb. geringerer Lichtstärke)
b) größerem Erfassungskreis (Weitwinkel);
c) Pseudo "Makro"-Zooms im (erweiterten) Nahbereich

Dies liegt darin begründet, daß derartige Objektive naturgemäß schwieriger zu korrigieren und fehlerfrei herzustellen sind - schon kleinste Fehler der Rechnung / Linsenform(en) / Zentrierung führen zu sphärischen Fehlern, die sich in Abhängigkeit von der gewählten Blende auswirken.
Außerdem wirkt sich die Tatsache, daß sehr lichtstarke Objektive bei Offenblende meist kontrastarm und "weich" zeichnen, auch auf die Präzision des AF aus, sodaß die vom AF ermittelte Schärfeebene schonmal außerhalb des (bei Offenblende sehr knappen) DOF-Bereichs liegen kann.

volkerm schrieb:
Auch wurde bisher kein Zusammenghang zwischen Fehlfokus und Helligkeit/Beleuchtung festgestellt. Die These mit "zu viel Licht" halte ich aus all diesen Gründen für nicht haltbar. Mag sein, erscheint mir hier aber irrelevant

Ich habe dies selbst experimentell mit den Canon-Bodies 300D, 20D, 350D und 5D nachweisen können: ein und dasselbe Objektiv fokusierte (AF) bei abgedecktem Okular an allen Bodies einwandfrei, zeigte aber bei bei offenem Okular (Sonneneinstrahlung) deutlich sichtbaren Fehlfokus. Damit war klar, daß Kamera-internes Streulicht durchaus "relevant" sein, weil es zu AF-Fehlern führen kann. Mit der D200 konnte ich allerdings bislang keinerlei diesbezügliche Problematik feststellen....

Was meine Argmentation stützt ist die Tatsache, daß jeder AF nur in bestimmten, vom jew. Hersteller spezifizierten Grenzen (zuverlässig) funktioniert: diese Werte werden allgemein in EV angegeben, allerdings jedoch ohne Obergrenzen-Angabe.
Bei zu wenig Licht ist den AF-Sensorarrays keine Kontrast-Detektion mehr möglich; gleiches muß aber auch für zuviel (Streu-) Licht gelten, das ebenfalls extrem kontrastmindernd wirkt.

Aber davon (und von schlechten Objektiven!) mal abgesehen, gibt es noch eine ganze Reihe von anderen, möglichen Gründen für AF-Fehlverhalten:

- verschmutzter oder fehlpositionierter Hauptspiegel;
- verschmutzer oder fehlpositionierter AF-Umlenkspiegel;
- verschmutzte oder fehlpositionierte Sensorarrays;
- mangelnde Streulichtunterdrückung im Kameragehäuse

Ich konnte mich mal bei einem namhaften Optikhersteller davon überzeugen, wie elend schlampert (in allen 3 Raumdimensionen schief) die AF-Sensoren in eine ganze Reihe von "Prosumer" (D)SLR-Gehäusen hineingepappt waren - der AF dieser Dinger funktionierte z.T. nur noch bei "Arbeitsblende" mit MF-Objektiven (ohne Elektronik), wenn diese auf mind. f/8 abgeblendet waren - dann hatten sie genug Kontrast. Jeder "normale" Versuch damit etwas abzulichten, war hingegen vergebliche Liebesmüh' .....

Die Problematik ist und bleibt komplex ...

FrankF · 20. August 2007

Zunächst: herzliches Beileid.

Deine Beschreibung klingt ganz klar nach einem Fehler des Zeiss-Objektivs (Transportschaden?).

Und wo genau der Schnittbildkeil sitzt, ist für die Funktion egal, bei Katzeye habe ich von solchen mechanischen Fehler aber noch nix gehört.

Frank, der hier im Forum das Distagon 25er und die Katzeye- und Virtualvillage-Scheiben getestet hat und die Tests veröffentlicht.

Heiko71 schrieb:
Ich weis nicht, ob ich wütend, enttäuscht oder einfach nur traurig bin.
Heute habe ich meine 200D von Service abgeholt und bin sehr enttäuscht.

Aber der Reihe nach:
Ich hatte mich entschieden das Neue Zeiss Distagon 25 in Verbindung mit der Mattscheibe, für manuelle Fucussierung, von KatzEye zu kaufen.
Ich habe die Scheibe bei Phtoshoppro bestellt. Natürlcih die Version mit OptiBright.
Das Zeiss habe ich beim Nikon Service in Dreseden bestellt.
Der Service sollte auch die Scheibe einbauen.

Heute wollte ich Beides abholen, aber:

Wenn ich manuell Focussieren Möchte mit angesetztem Zeiss Distagon (=ZD), kann ich die bei weiten Objekte die Paralaxe gar nicht in Übereinstimmung bringen.
Das Objektiv ist schon an der unendlich Begrenzug angekommen, obwohl das Bild noch nicht genau scharf ist.
Ich habe es an einer Hauskante probiert die ca. 150 meter entfernt ist.
Diese Häuserkante bekomme ich auf der mattscheibe nicht übereinander gelegt.

Übrigens ich zweifle in keinster weise an der Fachkenntnis des Nikon Service in DD.
Die Mitarbeiter scheinen ein sehr fundiertes Fachwissen zu haben.
Meine 200D hat einen perfekten AF und keinerlei Problem.
Dies wurde auch nochmals überprüft.

Jetzt haben wir ein anderes Objektiv angesetzt:
Mal ein 50er AIS, mal das 17-55 2,8 etc.
Bei diesen Objektive klappt das manuelle Scharfstellen ohne Probleme.
Die Parralaxe lässt sich sogar noch etwas über die gewünschte vertikale Übereinstimmung hinaus einstellen.

Dann haben wir eine D2Xs genommen.
Das Gleiche Problem. Die D2Xs hat zwar die KatzEye Mattscheibe nicht, aber ich bekomme nicht mal ein scharfes Sucherbild hin.
Das verhindert der Anschlag bzw. die Unendlich-Einstellung am Focusring.
Ich wünschte, ich könnte noch ein bischen weiter drehen.

Bei nahen Objekten klappt das manuelle Focussieren.
Aber bei einer geschätztren entfernung von 80cm steht die Entfernungseinstellung am ZD auf ca. 1,5 Meter.
Das wäre ein fehlere von 100 prozent.

Das Objektiv habe ich erst mal im geschäft gelassen.
Der Händler wollte sich kümmen und bei Zeiss mal nachfragen.

Problem Nr. 2.

Die neue Mattscheibe sitzt nicht genau mittig im Sucherbild.
Laut Aussagen des Nikon-Service ist aber kein mechanisches Spiel vorhanden, welches die Scheibe außer Mitte postieren könnte.
Kann die falsch eingebaut sein?

Ich weis nicht weiter...
Bitte helft mir !

objektive Grüße von Heiko

Nik O'Louse · 20. August 2007

Maik Musall schrieb:
Warum sind dann die beiden Bilder mit und ohne Konverter mit jeweils 1 Blende Unterschied in der Verschlusszeit genau gleich hell?

Hallo Maik,
daß die "Blendenrechnung" in diese Falle aufgeht, ist ja der "Normalfall" und unbestritten, wo sie nicht immer aufgeht ist hingegen bei der Verwendung eines ND-Filters. Das liegt möglicherweise daran, daß sich ND-Filter hinsichtlich ihrer Dämpfungswirkung über das Lichtsprektrum hinweg nicht unbedingt "linear" verhalten, d.h. sie können ggf. deutlich weniger Licht als angegeben wegdämpfen, speziell (blaues) Himmelslicht und Reflexionen von Wasser- und Metalloberflächen. Der Vergleich hat mich zugegebenermaßen etwas irritiert....

Maik Musall schrieb:
Na, wo kriege ich denn einen ND-Filter her, der exakt genug die genaue Lichtmenge schluckt, wenn es um solche Feinheiten geht?

Tja, ich fürchte auch, daß es die Dinger in allen Dichte-Abstufungen nciht an jeder Straßenecke gibt, weil wohl nicht allzu viel Bedarf danach zu bestehen scheint. Kleine Tabelle dennoch anbei:

ND2: -1 Blende
ND4: -2 Blenden
ND8: -3 Blenden
ND64: -8 Blenden
ND400: -9 Blenden
ND1.000: -10 Blenden
ND10.000: -13 Blenden
ND1.000.000: -20 Blenden

Und noch eine:
http://www.schneiderkreuznach.com/knowhow/belichtung.htm

Maik Musall schrieb:
Aber Du drückst Dich um die Antwort, gell?

Nicht die Spur! Ich muß aber zwischendruch auch mal schlafen, essen, und arbeiten gehen, der ganze Knipskram will ja auch irgendwie bezahlt werden ....
Nach wie vor gilt, daß "Offenblende" nicht generell mit "Lichtmenge" gleichzusetzen ist, da es sich hierbei um "relative" Öffnungsangaben handelt (Verhältnis von Brennweite zu Öffnungsdurchmesser), die über die tatsächlich herrschenden Lichtverhältnisse (EV) naturgemäß keine erschöpfende Auskunft geben können. Hier kommt die Belichtungsmessung in's Spiel.

Maik Musall schrieb:
Mit einem ND400-Filter mache ich z.B. lichtmengenmäßig aus einem f/2.8 Objektiv ein f/54 Objektiv, und der AF funktioniert.

Dein Vogelbild (D200, AF-S VR 70-200/2.8, f/3.5, 1/25, ISO 320) mit ND400 ist der Hammer - und ich bin sprachlos! Selbst unter Zugrundelegung der Annahme, daß der ND-Filter nicht ganz so stark abdunkelt wie nominal angegeben, so ist die Blendendifferenz zwischen dem TK-Beispiel und dem Filterbeispiel doch so groß, daß meine Theorie zur Erklärung nicht die Bohne taugt!

Maik Musall schrieb:
Aber mit Telekonverter bei f/8 nicht. Warum?

Hier bleibt mir nur die Vermutung (als Nikon-Neuling), daß Nikon eine intelligentere Firmware zur AF-Steuerung einsetzt als Canon, wo der AF ja ab einem bestimmten Offenblendensignal (z.B. schlechter f/5,6) einfach abgeschaltet wird. Diese intellgentere Nikon-Mimik könnte das Offenblendensignal mit dem aktuellen, tatsächlichen Beli-Meßwert zur einer AF-Abschaltbedingung (if-then-else) verknüpfen:

* "dunkle Offenblende" (f/5,6) UND "dunkler Beli-Wert" * = AF-Deaktivierung

Im Falle der Offenblende (f/2,8) gepaart mit ND400 trifft diese Bedingung nicht zu, und der AF arbeitet weiter.

Aber: "grau ist alle Theorie, nicht nur Graufilter" ....

maikm · 21. August 2007

Nik O'Louse schrieb:
Das liegt möglicherweise daran, daß sich ND-Filter hinsichtlich ihrer Dämpfungswirkung über das Lichtsprektrum hinweg nicht unbedingt "linear" verhalten, d.h. sie können ggf. deutlich weniger Licht als angegeben wegdämpfen, speziell (blaues) Himmelslicht und Reflexionen von Wasser- und Metalloberflächen.

Nun habe ich so meine Erfahrungen mit Graufiltern gesammelt, und der ND400 von Hoya zeigt eine ziemlich gleichmäßige Farbwiedergabe über das Spektrum hinweg. Ganz im Gegensatz z.B. zu dem ND110 von B+W.

Sprich, den Erklärungsansatz mit dem Spektrum kaufe ich Dir auch nicht ab.

Kleine Tabelle dennoch anbei (...) da es sich hierbei um "relative" Öffnungsangaben handelt (...)

Wissen wir doch alles. Fotografische Grundlagen brauchen wir jetzt hier nicht wiederholen...

daß meine Theorie zur Erklärung nicht die Bohne taugt!

Puh, das war ein hartes Stück Arbeit.

* "dunkle Offenblende" (f/5,6) UND "dunkler Beli-Wert" * = AF-Deaktivierung

Im Falle der Offenblende (f/2,8) gepaart mit ND400 trifft diese Bedingung nicht zu, und der AF arbeitet weiter.

Ich hab's grad mal mit meinem Sigma 10-20 bei 20mm probiert, das einzige f/5.6 Objektiv mit 77mm Filtergewinde, das ich habe. Fokussiert auch tadellos mit ND400 auf alles, was ich überhaupt im Sucher ansatzweise erkennen kann.

Ich bleibe dabei: der AF fokussiert, solange er irgendwie kann, aber aus irgendwelchen Gründen kann er nicht mehr bei f/8, und die Gründe können meines Erachtens nirgends anders liegen als im AF-System.

"Eine Mär"?

Maik

Jochen2 · 21. August 2007

Maik Musall schrieb:
Puh, das war ein hartes Stück Arbeit.

Würde sagen, "Advantage Maik" :winkgrin:

Also, wow, ich bin echt platt, was Ihr alles wisst! Kompliment und Danke für diese Lektion(en).

Nik O'Louse · 21. August 2007

Maik Musall schrieb:
Nun habe ich so meine Erfahrungen mit Graufiltern gesammelt, und der ND400 von Hoya zeigt eine ziemlich gleichmäßige Farbwiedergabe über das Spektrum hinweg. Ganz im Gegensatz z.B. zu dem ND110 von B+W.

... glaub' ich Dir ja. Was Dein (spektral und AA) gefilterter Bildsensor "sieht", muß aber nicht unbedingt ganau das selbe sein wie das, was Deine AF-Sensoren "sehen" .... Die sind S/W-kontrastoptimiert, und "sehen" keine Farben. Und zudem: der fertige Bildeindruck - also das, was das Bayer-Demosaicing anschließend als fertiges Farbbild interpoliert hat, läßt in diesem Zusammenhang keine exakten Rückschlüsse zu.

Maik Musall schrieb:
Sprich, den Erklärungsansatz mit dem Spektrum kaufe ich Dir auch nicht ab.

Nun, ich habe bei Deinem "Versuchsaufbau" auch so einige Zweifel, aber ich glaube Dir schon im Großen und Ganzen ....

Maik Musall schrieb:
Puh, das war ein hartes Stück Arbeit.

Es war nur ein Stück, und es ist noch nicht zu Ende!

Maik Musall schrieb:
Ich hab's grad mal mit meinem Sigma 10-20 bei 20mm probiert, das einzige f/5.6 Objektiv mit 77mm Filtergewinde, das ich habe. Fokussiert auch tadellos mit ND400 auf alles, was ich überhaupt im Sucher ansatzweise erkennen kann.

Erstaunlich.

Maik Musall schrieb:
Ich bleibe dabei: der AF fokussiert, solange er irgendwie kann, aber aus irgendwelchen Gründen kann er nicht mehr bei f/8, und die Gründe können meines Erachtens nirgends anders liegen als im AF-System.

So weit waren wir schon....

Maik Musall schrieb:
"Eine Mär"?

Um Dich (wieder) mal zu zitieren: "ich bleibe dabei". Diese Legende dürfte auch nur bestenfalls am Rande mit dem zu tun haben, was wir hier erörtern. Also noch mal zusammenfassend von vorn, weil's so schön war, mit dem:

"Abblenden": normalerweise wird der "nutzbare" Bildkreis hierdurch größer - er verschiebt sich hin zum äußeren (maximalen) Bildkreis, den ein Objektiv zu zeichnen vermag, was wiederum erklärt, warum bei vielen Objektiven die Vignettierung bei kleiner Blende abnimmt; die Ausleuchtung wird besser / gleichmäßiger, Kontrast und Schärfe nehmen dabei zu.
Die entretende Lichtmenge wird zwar durch die verkleinerte Blendenöffnung geringer, aber das Licht wird hierdurch über den gesamten maximal möglichen Abbildungskreis gestreut.

"Abblenden" im eigentlichen Sinne bedeutet daher etwas völlig anderes, als z.B. eine Auszugsverlängerung, einen TK oder einen Graufilter zu Verwenden, wenngleich auch der damit hervorgerufene Effekt der Lichtmengenminderung eintritt.

1.) Auszugsverlängerung:
a) mindert die einfallende Lichtmenge
b) erzeugt Vignettierung (Bildkreisbegrenzung)
c) vergrößert die Brennweite
d) vermindert den Kontrast

2.) TK:
a) mindert die einfallende Lichtmenge (Auszugsverlängerung, Transmissionsverlust durch zusätzl. opt. Elemente)
b) optisch schlecht korrigierende Exemplare bewirken zudem das selbe wie unter 1.b) *
c) angepaßte Exemplare sollten dies in wesentlich geringeren Umfang tun

* die meisten TK's sind für die Verwendung mit Festbrennweiten, und hier speziell nur für TeleObjektive (ab 90-100 mm BW) gerechnet - ihre Verwendung speziell an "Standardzooms" kann ebenso optische Katastrophen produzieren.

3.) Graufilter
a) mindern nur die Lichtmenge (aber nicht immer so linear wie angegeben)
b) bewirken keinerlei Änderung der opt. Eigenschaften des Objektivs
c) bewirken keinerlei Veränderung des Bildkreises (Ausleuchtung)

Wie wir bereits zu einem früheren Zeitpunkt feststellen konnten, befinden sich die AF-Sensorarrays außerhalb des Lichtweges (zwischen Objektiv und Film/Sensorebene), und somit außerhalb des Bildkreises (Ausleuchtungskreises) des Objektivs.
Somit befindet sich nur ein Umlenkspiegel während der Ruhelage des teildurchlässigen Hauptspiegels im diesem Strahlengang, und wird zur Aufnahme zusammen mit dem Hauptspiegel aus diesem herausgeschwenkt.

Der besagte teildurchlässige Teil der Hauptspiegels - durch den der Umlenkspiegel und somit die AF-Sensorarrays mit Licht / Bildinformation versorgt werden - befindet sich in dessen Mitte, sodaß die AF-Sensoren mit Bildinformation aus der Nähe des optischen Zentrums des Objektivs ("Sweet Spot!") versorgt werden.
Da es sich bei der teildurchlässigen Hauptspiegelfläche nur um einen Teilbereich der gesamten Spiegelfläche handelt, ergibt sich also bereits hieraus eine gewisse "Abblendfunktion" - d.h. die i.d.R. zur Bildwirkung kommenden , bei Offenblende allgemein optisch "schlechteren" Randbereiche des Objektiv-Strahlenganges werden - zumindest teilweise! - à priori "ausgeblendet".
Eine weitere Flächenbegrenzung des Lichteinfallsweges für die AF-Sensoren ergibt sich aus der Größe des Umlenkspiegels selbst - denn Licht, das er nicht zu diesen umlenken kann, gelangt bestenfalls noch in Form von Streulicht dorthin.

Wenn also behauptet wird, die AF-Sensorarrays erfaßten "nur den Strahlengang, der (ungefähr?) Blende f/5,6 entspricht", so ist das einfach nicht schlüssig - die og. "Blendeneffekte" sind nämlich ein "alter Hut" - weil das schon bei den frühesten AF-SLR's so war. Tatsächlich wird seit jeher der Strahlengang hin zum AF-Sensorarray in mehrerer Hinsicht "begrenzt", aber keineswegs mit der behaupteten, "gewollten Präzision". und schon gar nicht mit dem implizierten Effekt, den eben diese Behauptung glauben machen will.

Nimmt man zudem an, daß tatsächlich zusätzliche, vor den AF-Sensoren fest installierte "Blenden" ganz "gewollt" die "Strahlengangverhältnisse von Blende f/5,6" emulieren sollten, so wäre dies ein "gewollter" Nachteil für Benutzer von sehr lichtschwachen Objektiven. Tatsächlich ist aber nicht auszuschließen, daß sich die Verdunkelungs-, Beugungs- und Kontrastminderungs-Effekte aktueller AF-Systeme bis zur völligen Unbrauchbarkeit des AF aufaddieren können.
Aber nehmen wir mal an, das ist einfach so - dann sieht der Effekt in Bezug auf Feld-Wald- und Wiesenobjektive so aus:

A) Offenblende f/1,4 + 2 Stufen Red.= "AF-Blende" ca. f/2,8 = AF OK
B) Offenblende f/2,8 + 2 Stufen Red.= "AF-Blende" ca. f/4.0 = AF OK
C) Offenblende f/3,5 + 2 Stufen Red.= "AF-Blende" ca. f/5.6 = AF OK
D) Offenblende f/5,6 + 2 Stufen Red.= "AF-Blende" ca. f/8,0 = AF AUS
E) Offenblende f/8,0 + 2 Stufen Red.= "AF-Blende" ca. f/11,0 = AF AUS

Ich gkaube daher nicht, daß es eine "gewollte Implementierung" dessen gibt, sondern daß dieser Effekt ganz einfach auf dem technischen Stand der Dinge beruht: die AF-Sensoren werden (seit jeher) mit komplex geführten, kleinen Lichtmengen bestimmter Bildausschnitte gefüttert, was zwangsläufig eine bestimmte Lichtmengenreduzierung für den AF zur Folge hat.
Allgemein gesagt bedeutet dies, daß mit Offenblende fokusierende und via Blendensimulation die Belichtung ermittelnde AF Objektiv-Kamera Systeme (bei denen stets mit Offenblende fokusiert, und die Belichtungsmessung per Blendensimulation unter Verwendung der tatsächlich gemessenen Offenblenden-Lichtmenge durchgeführt wird) in jedem Falle bei Blendenwerten schlechter als f/5,6 mit dem AF "schluß" ist. Diese "AF-Blendenwert-Optimierung" ist zwar hinsichtlich des typischen "Amateur" Objektivsegments leidlich schlüssig (durch die "Kit"- und "Einsteiger"- Objektivtypen C,D, und E repräsentiert), ist jedoch für Benutzer von Objektiven höherer oder geringerer Anfangslichtstärken sub-optimal.

Ich mag da auch schon deshalb nicht dran glauben, weil dies ja Deinen Erkenntnissen aus den vorigen Beiträgen widerspricht:

a) Offenblende f/5,6, Tele- Festbrennweite oder Telezoom, "transparenter" 1,4 x TK ohne Blendkorrektursignal, Kamera nimmt daher f/5,6 an:
= KEINE AF-FUNKTION

b) Offenblende f/5,6, Tele-Festbrennweite oder Telezzoom, mit ND400 Filter:
= AF OK

c) Offenblende f/5,6 (Sigma-WW 10-20 bei 20mm/f/5,6 mit ND400 Filter:
= AF OK

Dies alles bedeutet im Klartext, daß es keine offensichtliche Lösung für dieses "Rätsel" gibt, es sei denn man nimmt an daß:

- die verwendete Kombination a) mit dem AF optisch "unverträglich" ist, weil sie kein phasendetektierbares (AF-verwertbares) Bild liefert; dies wäre auch dann nicht festzustellen, indem man manuell fokusierte und das tatsächliche Bildergebnis einwandfrei wäre;

- die verwendeten Kombinationen b) und c) tatsächlich weniger Abdunkelung produzierten, als die nominalen ND400-"Blendenwerte" implizieren; dies wäre festzustellen, indem man ein Experiment mit einem enstpr. ND-Filter durchführt, der die selben (nominalen) "Blenden"- verhältnisse wie unter a) herstellt, und die beiden Belichtungswerte vergleicht.

Eine nette Aufgabe, hier einen Versuchsaufbau mit einer reprodizierbaren Versuchsreihe durchzuführen - zeitraubend und teuer..... Aber nur so kommt man den Dingen auf den Grund.

volkerm · 21. August 2007

Nik O'Louse schrieb:
1.) Auszugsverlängerung:
(...)
c) vergrößert die Brennweite

Das klingt aber abenteuerlich.

Nik O'Louse schrieb:
Da es sich bei der teildurchlässigen Hauptspiegelfläche nur um einen Teilbereich der gesamten Spiegelfläche handelt, ergibt sich also bereits hieraus eine gewisse "Abblendfunktion" - d.h. die i.d.R. zur Bildwirkung kommenden , bei Offenblende allgemein optisch "schlechteren" Randbereiche des Objektiv-Strahlenganges werden - zumindest teilweise! - à priori "ausgeblendet".

So hab ich auch schon mal argumentiert. Der teildurchlässige Bereich ist zwar größer, als ich damals vermutet hatte, aber einige Randstrahlen würden trotzdem wegfallen.

Nik O'Louse schrieb:
Nimmt man zudem an, daß tatsächlich zusätzliche, vor den AF-Sensoren fest installierte "Blenden" ganz "gewollt" die "Strahlengangverhältnisse von Blende f/5,6" emulieren sollten, so wäre dies ein "gewollter" Nachteil für Benutzer von sehr lichtschwachen Objektiven.

Ich habe es so verstanden, daß der Effelt der gleiche ist wie beim Schnittbildkeil: mache ich den Keil steil, so habe ich hohe Auflösung (starker Versatz) aber es dunkelt früh ab. Mache ich den Keil flach, so dunkelt es spät ab, aber ich habe geringe Auflösung. Da muß man nun einen praxistauglichen Kompromiss finden.

Nik O'Louse schrieb:
D) Offenblende f/5,6 + 2 Stufen Red.= "AF-Blende" ca. f/8,0 = AF AUS
E) Offenblende f/8,0 + 2 Stufen Red.= "AF-Blende" ca. f/11,0 = AF AUS

f/5.6 + 2 Blende ergibt f/11
f/8 + 2 Blenden ergibt f/16

Nik O'Louse schrieb:
Diese "AF-Blendenwert-Optimierung" ist zwar hinsichtlich des typischen "Amateur" Objektivsegments leidlich schlüssig (durch die "Kit"- und "Einsteiger"- Objektivtypen C,D, und E repräsentiert), ist jedoch für Benutzer von Objektiven höherer oder geringerer Anfangslichtstärken sub-optimal.

So sehe ich das auch, so.o. Eben ein Kompromiss, so wie die richtige Steilheit des Schnittbildkeils.

Nik O'Louse schrieb:
jedem Falle bei Blendenwerten schlechter als f/5,6 mit dem AF "schluß" ist.

Wie gesagt, den Nikon AF interessiert nicht, was das Objektiv als Lichtstärke meldet. Das ist anders als bei den Consumer-Canons, die den Wert abprüfen. Bei den Nikons funktioniert es, oder es funktioniert nicht. Die Grenze bei f/5.6 ist auch keien harte Grenze, sondern das ist der Wert bis zu dem Nikon die Funktion spezifiziert hat.

maikm · 21. August 2007

Nik O'Louse schrieb:
"Abblenden":
1.) Auszugsverlängerung:
2.) TK: a) b) c)
3.) Graufilter a) b) c)

Also, so ein bisschen komme ich mir ja vor wie auf einer Butterfahrt, wo man stundenlang mit allerlei Sermon weich gemacht wird, um dann am Ende widerstandslos den Artikel zu kaufen...

Wenn also behauptet wird, die AF-Sensorarrays erfaßten "nur den Strahlengang, der (ungefähr?) Blende f/5,6 entspricht", so ist das einfach nicht schlüssig - die og. "Blendeneffekte" sind nämlich ein "alter Hut" - weil das schon bei den frühesten AF-SLR's so war. Tatsächlich wird seit jeher der Strahlengang hin zum AF-Sensorarray in mehrerer Hinsicht "begrenzt", aber keineswegs mit der behaupteten, "gewollten Präzision". und schon gar nicht mit dem implizierten Effekt, den eben diese Behauptung glauben machen will.

Wenn Du das weiterhin verneinst, mußt Du ja quasi behaupten, daß die oben von Dir genannten Faktoren sich zu einer größeren Abdunkelung aufsummieren als die durch einen ND400-Filter. Du kannst ja nicht einfach einerseits "unsere" Behauptung mit dem Strahlengang von f/5.6 für falsch erklären, obwohl sie durch Versuche bestätigt werden kann, ohne eine andere Erklärung anzubieten.

Tatsächlich ist aber nicht auszuschließen, daß sich die Verdunkelungs-, Beugungs- und Kontrastminderungs-Effekte aktueller AF-Systeme bis zur völligen Unbrauchbarkeit des AF aufaddieren können.

Fakt ist aber, daß sie von f/1.4 bis f/5.6 tadellos funktionieren, aber bei f/8 dann plötzlich nicht mehr, bei f/5.6 mit 8-Blenden-Graufilter jedoch schon.

Dies alles bedeutet im Klartext, daß es keine offensichtliche Lösung für dieses "Rätsel" gibt

Ich bin dafür, die Hypothese des f/5.6 Strahlengangs als vorläufig gültig stehen zu lassen, bis jemand eine schlüssige abweichende Theorie anbietet, welche die beobachtbaren Phänomene erklärt.

Du sagst ja hier im Prinzip mit sehr viel Text drumherum, die Hypothese gelte nicht, aber warum weißt Du eigentlich nicht so genau, und was denn stattdessen gelte, auch nicht.

Maik

P.S. Hat jemand mal ein scharfes f/5.6 AF-Tele, das er mal mit Konverter ausprobieren könnte?

Nik O'Louse · 22. August 2007

Maik Musall schrieb:
Also, so ein bisschen komme ich mir ja vor wie auf einer Butterfahrt, wo man stundenlang mit allerlei Sermon weich gemacht wird, um dann am Ende widerstandslos den Artikel zu kaufen...

Nun, ich habe nur Fakten aufgeführt. Und im Gegensatz zu Dir tue ich auch Deine Einlassungen nicht als "Sermon" ab.

Maik Musall schrieb:
Wenn Du das weiterhin verneinst, mußt Du ja quasi behaupten, daß die oben von Dir genannten Faktoren sich zu einer größeren Abdunkelung aufsummieren als die durch einen ND400-Filter.

Nein, das habe ich nicht behauptet, sondern nur, daß diese Faktoren zu einem offenbar nicht AF-verwertbaren Kontrast (und um den geht es eigentlich nur) führen.
Meinen tatsächlichen Denkfehler mit der "Abdunkelung" habe ich bereits ohne jeden Vorbehalt eingeräumt.

Maik Musall schrieb:
Du kannst ja nicht einfach einerseits "unsere" Behauptung mit dem Strahlengang von f/5.6 für falsch erklären, obwohl sie durch Versuche bestätigt werden kann, ohne eine andere Erklärung anzubieten.

"Unsere" Behauptung .... pluralis majestatis? ... Und was die "Versuche" angeht - bei denen (zumindest mir) die hierbei verwendeten Objektive und Konvertertypen nicht bekannt sind - so beweisen die hinsichtlich dieses ominösen "Strahlenganges" leider nichts.
Beweisen läßt sich aber, daß sich an den vorliegenden AF-Konstruktionen und Lichtführungen seit vielen Jahren praktisch nichts geändert hat.
Wie wäre es also, wenn Du als Verfechter der "f/5,6 Strahlengang-Hypothese" einmal erklärst, wie das optisch funktionieren soll? Ich bin gespannt ....

Maik Musall schrieb:
Fakt ist aber, daß sie von f/1.4 bis f/5.6 tadellos funktionieren, aber bei f/8 dann plötzlich nicht mehr, bei f/5.6 mit 8-Blenden-Graufilter jedoch schon.

So weit waren wir schon.

Maik Musall schrieb:
Ich bin dafür, die Hypothese des f/5.6 Strahlengangs als vorläufig gültig stehen zu lassen, bis jemand eine schlüssige abweichende Theorie anbietet, welche die beobachtbaren Phänomene erklärt.

Nun, es mag jeder die Hypothesen verteten, die er für plausibel hält. Du wirst mir aber nachsehen, daß ich eine Hypothese, der die phsysikalischen Grundlagen fehlen, nicht würdigen kann.

Maik Musall schrieb:
Du sagst ja hier im Prinzip mit sehr viel Text drumherum, die Hypothese gelte nicht, aber warum weißt Du eigentlich nicht so genau, und was denn stattdessen gelte, auch nicht.

In dem "Text" stecken genau die Fakten drinnen, die als Ausschlußkriterien für die "f/5,6 Strahlengang-Hypothese" angesehen werden können. Noch genauer: da sich Licht von einer Lichtquelle (in diesem Falle der Austrittpupille des Objektivs) immer geradlinig weg bewegt, ist es nicht möglich, den einer typischen Blendenstellung entsprechenden Strahlengang (Streuverhalten, nutzbarer Ausleuchtungswinkel) andernorts "herzustellen", außer eben im Objektiv selbst (durch Abblenden).

Maik Musall schrieb:
P.S. Hat jemand mal ein scharfes f/5.6 AF-Tele, das er mal mit Konverter ausprobieren könnte?

Das ist eine ausnehmend gute Idee. Mit was für Objektiven hast Du denn das Konverter-Experiment gemacht?

JackMcBeer · 22. August 2007

Hab ein 80-400, aber meinen Konverter hat Volker...

jan.

Nik O'Louse · 22. August 2007

volkerm schrieb:
Das klingt aber abenteuerlich.

Ist es aber nicht. Man macht es z.B. mit Zwischenringen oder Balgengeräten mit "Normal"-Objektiven, um die Vergrößerung zu steigern - und dies wiederum nur durch Erhöhung der Brennweite drin. Auch wenn Du z.B. ein dickes Spiegeltele an einer (D)SLR mit frontseitig herausragendem Blitzkasten betreiben willst, so mußt Du einen entspr. Zwischenring verwenden, damit Du den Spiegelkasten nicht abmeißeln mußt... Die Folge ist, daß der "unendlich"-Anschlag des Spiegelteles entfernt werden muß, um die Brennebene weiter nach hinten herauszulegen - was natürlich für den Gebrauch im Nahbereich nicht nötig ist.... .

volkerm schrieb:
So hab ich auch schon mal argumentiert. Der teildurchlässige Bereich ist zwar größer, als ich damals vermutet hatte, aber einige Randstrahlen würden trotzdem wegfallen.

So isses .....

volkerm schrieb:
Ich habe es so verstanden, daß der Effelt der gleiche ist wie beim Schnittbildkeil: mache ich den Keil steil, so habe ich hohe Auflösung (starker Versatz) aber es dunkelt früh ab. Mache ich den Keil flach, so dunkelt es spät ab, aber ich habe geringe Auflösung. Da muß man nun einen praxistauglichen Kompromiss finden.

Ja, dies läßt sich durch die Auslegung der über Strahlenteiler (Doppellichtspalt) versorgten Phasendetektionsmodule (+/-) ebenso "einstellen". Was aber wiederum mit dem "Strahlengang eines Objektivs bei einer bestimmten Blende" nicht die Bohne zu tun hat ....

volkerm schrieb:
f/5.6 + 2 Blende ergibt f/11
f/8 + 2 Blenden ergibt f/16

In "vollen" Blenden gerechnet, ja. In den üblichen halben Blendenstufen kann man grob mit Blende x Faktor 1,4 rechnen - und die sind üblicherweise bei den meisten "f-stops" Angaben gemeint.

volkerm schrieb:
So sehe ich das auch, so.o. Eben ein Kompromiss, so wie die richtige Steilheit des Schnittbildkeils.

Gewiß - aber die Frage lautet: kann der AF bei einem voll geöffneten Objektiv dessen "Strahlengang bei f/5,6" quasi "herausgreifen" ...?

volkerm schrieb:
Wie gesagt, den Nikon AF interessiert nicht, was das Objektiv als Lichtstärke meldet. Das ist anders als bei den Consumer-Canons, die den Wert abprüfen. Bei den Nikons funktioniert es, oder es funktioniert nicht. Die Grenze bei f/5.6 ist auch keien harte Grenze, sondern das ist der Wert bis zu dem Nikon die Funktion spezifiziert hat.

So weit, so klar. Nur: warum ist diese Grenze "weich", und durch welche Parameter / Grenzwerte läßt sie sich beschreiben?

maikm · 22. August 2007

Nik O'Louse schrieb:
Nun, ich habe nur Fakten aufgeführt. Und im Gegensatz zu Dir tue ich auch Deine Einlassungen nicht als "Sermon" ab.

Das war nicht abwertend gemeint, sondern scherzhaft, sorry. Es sind halt viele Fakten, die wir eigentlich alle kennen, und deren direkte Relevanz zur Klärung der Frage mit dem 5.6 Problem ich nur bedingt erkennen kann.

Nein, das habe ich nicht behauptet, sondern nur, daß diese Faktoren zu einem offenbar nicht AF-verwertbaren Kontrast (und um den geht es eigentlich nur) führen.
Meinen tatsächlichen Denkfehler mit der "Abdunkelung" habe ich bereits ohne jeden Vorbehalt eingeräumt.

Dann hatte ich Deinen Satz Tatsächlich ist aber nicht auszuschließen, daß sich die Verdunkelungs-, Beugungs- und Kontrastminderungs-Effekte aktueller AF-Systeme bis zur völligen Unbrauchbarkeit des AF aufaddieren können. mißverstanden, entschuldige.

"Unsere" Behauptung .... pluralis majestatis? ...

Ich hatte den Eindruck, daß mindestens Volker und ich die eine These vertreten, und Du die andere.

Wie wäre es also, wenn Du als Verfechter der "f/5,6 Strahlengang-Hypothese" einmal erklärst, wie das optisch funktionieren soll?

Kann ich auch nicht genauer, wie Du merkst. Ich hoffe, daß sich AndreasH nochmal äußert.

Noch genauer: da sich Licht von einer Lichtquelle (in diesem Falle der Austrittpupille des Objektivs) immer geradlinig weg bewegt, ist es nicht möglich, den einer typischen Blendenstellung entsprechenden Strahlengang (Streuverhalten, nutzbarer Ausleuchtungswinkel) andernorts "herzustellen", außer eben im Objektiv selbst (durch Abblenden).

Was ist denn an einer Blende, die unten im AF-System sitzt, so anders, daß sie das nicht könnte?

Das ist eine ausnehmend gute Idee. Mit was für Objektiven hast Du denn das Konverter-Experiment gemacht?

Wie ich oben schrieb: Sigma 50-500/4-6.3, wobei ich dort zusätzliche elektrische Probleme mit dem Kenko-Konverter nicht ausschließen kann, daher die Anregung.

Maik

volkerm · 22. August 2007

Nik O'Louse schrieb:
Ist es aber nicht. Man macht es z.B. mit Zwischenringen oder Balgengeräten mit "Normal"-Objektiven, um die Vergrößerung zu steigern - und dies wiederum nur durch Erhöhung der Brennweite drin.

Auch das ist haarsträubender Unsinn.

Nik O'Louse schrieb:
Nun, es mag jeder die Hypothesen verteten, die er für plausibel hält. Du wirst mir aber nachsehen, daß ich eine Hypothese, der die phsysikalischen Grundlagen fehlen, nicht würdigen kann.

Nachdem Du hier allerlei optische Begriffe in einen großen Topf wirfst, bei denen ganz offensichtlich das Verständnis für physikalischen Hintergrund und Größenordnung fehlt und die in keinen Zusammenhang zur Fragestellung stehen, ist jede weitere Diskussion Zeitverschwendung.

Riesen Enttäuschung !!! Neue Mattscheibe + Zeiss Distagon 25

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