Pixeliger / Körniger Himmel

[Alexander Kunz]

Hallo zusammen,

vermutlich eine Anfängerfrage...

Vorgestern Abend war der Himmel mal wieder sehr hübsch und ich habe mit meiner D70s/18-55 ein paar Fotos davon gemacht. Die sind farblich auch wirklich sehr schön, aber auch sehr pixelig/körnig. Sieht ein bisschen so aus wie Rauschen bei hohen ISO-Werten - ich habe aber mit ISO200 (weniger geht bei der D70s ja nicht) fotografiert.

Gestern wollte ich es dann genauer wissen und habe nochmal den Abendhimmel fotografiert, diesmal nicht aus der Hand, sondern mit Stativ, unterschiedlichsten Belichtungszeiten (bis zu mehreren Sekunden), usw. usf. - gleiches Ergebnis. Die Farbverläufe des Himmels sind keine "schön satten" Flächen, sondern recht deutlich körnig. Es liegt auch nicht an der JPEG-Qualität (ich verwende normalerweise nicht "fine" sondern "normal").

Mit der Kamera als solches kann es wohl nicht zu tun haben, da es mit einer geliehenen D70 und anderem Objektiv genauso auftrat.

Mir ist schon klar, dass man solche Bilder nicht in 1:1 Grösse auf dem Bildschirm anschauen darf - aber normale 6MP-Bilder kann man ja üblicherweise recht problemlos auf A4 ausbelichten lassen, was bei diesen Bildern nun nicht sonderlich schön aussehen würde.

Ist das ein "normales" Problem, und/oder kann man etwas dagegen tun? Wenn ja, was?

Vielen Dank schonmal.

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[norei]

Hallo Alexander,

wenn Du einen verlässlichen Rat willst, solltest Du Beispielbilder mit exif-Daten einstellen, denn die allein ermöglichen es den Lesern, die Aufnahmesituation und die wirksamen technischen Einflussgrößen zu beurteilen. Gib auch bitte an, ob Du die Bilder am PC nachbearbeitet hast - und wie.

Gruß Norbert

 

[wolfgang590326]

Hallo Alexander

Blöde Frage:
Wie ist die Frabtiefe Deines PC-Monitors eingestellt ?

Gruß
Wolfgang

 

[Alexander Kunz]

Hallo Wolfgang - die Farbtiefe ist 24bit

...das ist der Standard in Ubuntu Linux, ich hab zwar an vielen gefummelt, aber daran nicht ^_^

Hier ist mal ein Beispielbild, absolut unbearbeitet:
http://www.neurowerx.de/dsc_8876.jpg
Der weisse Fleck in der Mitte oben ist der Mond.

Wie gesagt... ob JPEG Normal oder Fine, kein Unterschied... unterschiedliche Blenden, Belichtungszeiten... kein Unterschied...

 

[ollonois]

Das ist eigentlich normal. Der Himmel ist ja nicht einfarbig, sondern hat fließende Übergänge von hell nach dunkel. Der Sensor hat aber viereckige Pixel. Jedes "misst" nun eine Helliglkeit. Sensor 1 z.B. Helligkeit 1 und Sensor 2 z.B. Helligkeit 3. Mal vereinfacht gesagt. Im Bild hast Du dann 2 unterschiedlich Farbige Pixel nebeneinander, was man aber nur in der 100% ansicht und bei Flächigen Objekten wahrnimmt.

 

[Alexander Kunz]

OK... aber das kommt mir schon relativ extrem vor. Anscheinend verstärkt die JPEG-Konvertierung und Komprimierung den Effekt noch. Als RAW fotografiert sind die Flächen nicht ganz so pixelig.

 

[wolfgang590326]

OK... aber das kommt mir schon relativ extrem vor. Anscheinend verstärkt die JPEG-Konvertierung und Komprimierung den Effekt noch. Als RAW fotografiert sind die Flächen nicht ganz so pixelig.

Das kann schon sein, je nach dem, welche Komprimierung eingestellt ist.
Wenn ich das richtig irgendwo gelesen habe, werden zuerst die unsichtbaren Farebelemente abgeschnitten, dann die Frabtiefe reduziert und ganz zum Schluss mehrere Pixel zu einem zusammengefasst.

Um dies rauszukriegen kannst Du mal ein Bild mit RAW machen, anschließend mit unterschiedlichen Komprimierungsstufen mit JPG speichern.
Dann siehst Du, ob es dieser Effekt ist.

Wolfgang

 

[habedehre]

Hallo,


Ich habe jetzt deine EXIF-Daten nicht angeschaut, aber bist du sicher, dass die Bilder mit ISO 200 gemacht wurden? Oder kann es sein, dass du die ISO-Automatik eingeschaltet hattest. Dann hast du zwar ISO 200 an der Kamera eingestellt, aber die Kamera wählt eigenständig einen höheren Wert, wenn die Belichtungszeit es erfordert. Bei Abenddämmerung würde mich das nicht wundern.


Gruß

Christoph

 

[Stefan L.]

Ich würde es mal mit geringerer Sättigung versuchen, die Kamera steht auf Saturation = high

 

[Heng-Sten Berg]

Hallo,


Ich habe jetzt deine EXIF-Daten nicht angeschaut, aber bist du sicher, dass die Bilder mit ISO 200 gemacht wurden? Oder kann es sein, dass du die ISO-Automatik eingeschaltet hattest. Dann hast du zwar ISO 200 an der Kamera eingestellt, aber die Kamera wählt eigenständig einen höheren Wert, wenn die Belichtungszeit es erfordert. Bei Abenddämmerung würde mich das nicht wundern.


Gruß

Christoph

nein, er hat 200 aktive ISOs

also ich finde das auch komisch
auch das SHARPENING wird im EXIF mit normal angegeben
==> Alexander, was hast Du denn für eine Schärfung eingestellt?

 

[Alexander Kunz]

Servus miteinander,

um die Fragen zu beantworten

Ja, die Sätting ist auf "hoch" eingestellt. Daran habe ich auch schon gedacht. Erscheint mir allerdings unlogisch, denn da werden ja einfach alle Farben etwas kräftiger, und ob die Farben jetzt s/w oder sehr farbig pixelig sind...

Die Schärfung ist normal und unverändert. Manchmal verwende ich die Optimierung "vibrant" (z. B. bei Landschaften, da werden Gras & Bäume durch die zusätzliche Schärfung etwas knackiger, das gefällt mir). Mal sehen wie sich die custom-optimization "weicher" auf den Abendhimmel auswirkt.

Diese beiden Sachen werde ich heute abend mal ausprobieren. Wetter sieht gut aus.

ISO-Automatik ist definitiv aus - auf die eingeschaltete Automatik wird man ja recht energisch mit dem blinkenden Hinweis im Top-Display und im Sucher hingewiesen.

Danke für Eure Beteiligung & Hilfe.

 

[wangnick]

Hallo Alexander,

zum Teil sieht man bei hoher Vergrösserung JPEG-Artefakte, die Du vermeiden kannst, wenn Du die Qualität Fine benutzt.

Das Rauschen ist damit aber nicht zu beheben. Tatsächlich scheint es mir völlig normal zu sein. Beachte auch, dass Du absichtlich 1/3 Blende unterbelichtet hast. Die Helligkeitswerte des Himmels sind dadurch noch geringer, und damit das Rauschen höher.

Hier mal zum Vergleich zwei dunkle Bereiche von Bildern mit meiner D80 bei ISO-400:

Und zum Vergleich ein heller Ausschnitt bei ISO-320:

Gruss,
Sebastian

 

[Heng-Sten Berg]

Servus miteinander,

um die Fragen zu beantworten

Ja, die Sätting ist auf "hoch" eingestellt. Daran habe ich auch schon gedacht. Erscheint mir allerdings unlogisch, denn da werden ja einfach alle Farben etwas kräftiger, und ob die Farben jetzt s/w oder sehr farbig pixelig sind...
..............

Ja das könnte schon etwas bedeuten.
Denn es handelt sich ja um Farbrauschen, was man wahrnimmt.

Hohe Sättigung heisst ja, dass die Farbigkeit erhöht wird, also die Differenzen der drei RGB-Werte werden verstärkt, um möglichst vom Grau (=keine differenz in den RGB Werten) wegzukommen.

Daher: wenn Du vorher ein leichtes, kaum wahnehmbares Farbrauschen hattest (hat man ja immer) dann wird es einfach verstärkt!

Also ich (=Laie aber Ingenieur) würde mir das so erklären. Vielleicht macht einer unserer Profis noch einen (vernichtenden/bestätigenden) Kommentar dazu?

Aber generell: ich mag auch Farbe, sh. meine Bilder, aber Sättigung "Hoch" wäre mit zu viel.

 

[Alexander Kunz]

Aber generell: ich mag auch Farbe, sh. meine Bilder, aber Sättigung "Hoch" wäre mit zu viel.

Die Indien-Bilder habe ich angeschaut. Super, wirklich.

Ich glaube die D70 verhält sich da vielleicht etwas anders als die D80. Ich finde die D70 farblich eher flau, und hohe Sättigung verschafft den Bildern in der Kamera genau den *Tick* mehr Farbe, den ich gut finde. Ich weiss nicht wieso, aber das sieht, nachträglich mit Software gemacht, nicht so gut aus als wenn es die Kamera macht.

 

[AndyE]

Servus Alexander,

gib Deiner D70 eine Chance und stell sie bitte richtig ein:
JPEG (normal) auf JPEG(fine)
Bildoptimierung auf Standard
Farbsättigung auf Normal

Damit sollte Dein Problem behoben sein.

LG,
Andy

 

[Alexander Kunz]

gib Deiner D70 eine Chance und stell sie bitte richtig ein:
...

Ich nehme jetzt mal ganz frech an, dass Du das nicht selbst ausprobiert hast.

Die "richtige" Einstellung dafür gibt es nämlich nicht. Sie hiesse in erster Linie "ISO 100", und das kann die D70 nicht.

Die gleichen Tests konnte ich heute nämlich mit einer D200 machen, und der Effekt ist auch dort sichtbar (jedenfalls wenn man ISO200 der D70 mit ISO200 der D200 vergleicht). Bei ISO100 - bei der D70 ja leider nicht möglich - ist der Effekt jedenfalls weniger stark ausgeprägt. Das bedeutet im Endeffekt: lässt sich gar nicht vermeiden.

Alle 3 JPEG-Einstellungen (Fine, Normal, Basic) ergeben - wenn man mal von den Dateigrössen absieht (2.4MB, 1.7MB, 0.7MB) - in der Normalansicht kaum einen Unterschied (sprich: dieses spezielle Rauschen ist überall gleichermaßen sichtbar, Unterschiede aufgrund der JPEG-Qualitätseinstellung sind ohne weiter als 1:1 zu vergrössern nicht auszumachen). Und das bei diesen Flächen und diesem Rauschen - das spricht eigentlich komplett gegen den Einsatz von JPEG Fine, den Platz kann man sich glatt sparen (das ist eine Ken Rockwell Weisheit - und da spricht er offensichtlich wahr). Man muss schon RAW nehmen um einen deutlichen Unterschied wahrzunehmen. Und auch NEF ist ja keine wirklich verlustfreies Format, soweit ich weiss...

Optimierungen: hier das gleiche - egal welche Optimierung man wählt, der Unterschied ist, wenn überhaupt, minimal. Die Modi Vibrant (= Sättigung, Schärfung, eigentlich mein Favorit) und Sharper verstärken den Effekt - dass diese beiden Modi den Effekt verstärken sieht man aber erst in der 1:1 Ansicht auf dem Bildschirm (und das ist bekanntermaßen Unsinn, denn kein Mensch schaut auf Papier belichtete Fotos mit der Lupe an). Die Modi Softer und Landscape zeigen auch so gut wie keinen Unterschied.

Das Thema ist damit für mich (leider) erledigt.

 

[AndyE]

Ich nehme jetzt mal ganz frech an, dass Du das nicht selbst ausprobiert hast.

Die "richtige" Einstellung dafür gibt es nämlich nicht. Sie hiesse in erster Linie "ISO 100", und das kann die D70 nicht.

Die gleichen Tests konnte ich heute nämlich mit einer D200 machen, und der Effekt ist auch dort sichtbar (jedenfalls wenn man ISO200 der D70 mit ISO200 der D200 vergleicht). Bei ISO100 - bei der D70 ja leider nicht möglich - ist der Effekt jedenfalls weniger stark ausgeprägt. Das bedeutet im Endeffekt: lässt sich gar nicht vermeiden.

Alle 3 JPEG-Einstellungen (Fine, Normal, Basic) ergeben - wenn man mal von den Dateigrössen absieht (2.4MB, 1.7MB, 0.7MB) - in der Normalansicht kaum einen Unterschied (sprich: dieses spezielle Rauschen ist überall gleichermaßen sichtbar, Unterschiede aufgrund der JPEG-Qualitätseinstellung sind ohne weiter als 1:1 zu vergrössern nicht auszumachen). Und das bei diesen Flächen und diesem Rauschen - das spricht eigentlich komplett gegen den Einsatz von JPEG Fine, den Platz kann man sich glatt sparen (das ist eine Ken Rockwell Weisheit - und da spricht er offensichtlich wahr). Man muss schon RAW nehmen um einen deutlichen Unterschied wahrzunehmen. Und auch NEF ist ja keine wirklich verlustfreies Format, soweit ich weiss...

Optimierungen: hier das gleiche - egal welche Optimierung man wählt, der Unterschied ist, wenn überhaupt, minimal. Die Modi Vibrant (= Sättigung, Schärfung, eigentlich mein Favorit) und Sharper verstärken den Effekt - dass diese beiden Modi den Effekt verstärken sieht man aber erst in der 1:1 Ansicht auf dem Bildschirm (und das ist bekanntermaßen Unsinn, denn kein Mensch schaut auf Papier belichtete Fotos mit der Lupe an). Die Modi Softer und Landscape zeigen auch so gut wie keinen Unterschied.

Das Thema ist damit für mich (leider) erledigt.

Servus Alexander,

ich kam erst jetzt wieder an meinen Rechner. Ich bin mir nicht sicher ob Du Ken Rockwell als Referenz erwähnst oder das zynisch meinst.

Zu den ISO 100/ISO 200: Jeder Sensor einer Digitalkamera hat eine Grundempfindlichkeit, beider D70s eben ISO 200 und bei der D200 sind es ISO 100. Es gab früher Kameramodelle, die den ISO Wert unter dem Standardwert einstellen ließen (ich glaube auch, daß das Canon bei einigen Bodies heute noch anbietet): "Rausch"gewinn gegenüber der Grundempfindlichkeit = exakt Null, da einfach die Auslesewerte der A/D Stufe halbiert werden.

Zu Deinem Statement, daß sich das nicht vermeiden läßt: Das Histogramm Deines Wolkenbildes zeigt den Großteil der Bildinformation im unteren Drittel. Das hat zur Folge, daß du aufgrund dieser Belichtungswahl viel von der Farbabstufungen verlierst, die das JPEG Format ermöglichen könnte. Die Folge ist eine drastishe Zunahme des Rauschens, da der JPEG Algorithmus gar nicht anders das Bild unter den gegeben Einschränkungen abspeichern kann.

Laß mich erklären was hier passiert. JPEG hat 8 bit Farbinformation pro Pixel zur Verfügung. Wenn nun der Sensor der D70 ca. 8 Blendenstufen Helligkeitsinformatio nin einem Bild verarbeiten kann, könnte man annehmen, daß für jede Blende ca. 32 Helligkeitsabstufungen zur Verfügung stehen. Das ist leider falsch, die tatsächliche Umwandlung erfolgt logarithmisch.

Von Ganz hell(weiß) nach ganz dunkel(schwarz) :
1.Blende = 128 Abstufungen
2.Blende = 64 Abstufungen
3.Blende = 32 Abstufungen
4.Blende = 16
5.Blende = 8
6.Blende = 4
7.Blende = 2
8.Blende = 1

Wenn nun ein Bild den Hauptteil der Bildinformationm in den unteren Blenden aufweist ( = Der Berg im Histogramm ist eher links), dann stehen vergleichsweise wenig Helligkeitsabstufungen zur Verfügung. Um trotzdem den Anschein der Abstufungen erhalten zu können, geht das Rauschen als Konsequenz hinauf. Das ist einer Hauptvorteile des NEF Formats. Durch die 12bit Abstufungen, stehen bei jeder Blendenstufe 16mal mehr Abstufungen zur Verfügung. Damit können unterbelichtete Bilder leichter korrigiert werden.

Kannst Du bitte Bilder Deiner D70 posten, die am oberen Ende korrekt belichtet sind ?

Anbei 2 Bilder, mit meiner D70 aufgenommen.
ISO 200, Bildoptimierung und Farbsättigung auf Normal

LG, Andy


D70, 10.5mm Fisheye (Volle Auflösung: Hier klicken)

D70, 10.5mm Fisheye, Nachtaufnahme mit 30sek, das ist der Mond (Volle Auflösung: Hier klicken)

 

[Alexander Kunz]

Hallo Andy... danke Dir für die ausführliche Erklärung, ich werde mal sehen wann sich nochmal eine Gelegenheit ergibt das an einem *schönen* Abendhimmel auszuprobieren (heute siehts nicht so toll aus).

Allerdings ist in Deinen Bildern in Vollauflösung (z. B. bei #1 links oben) auch ein eher pixeliger Farbübergang in den dunklen Blautönen zu sehen - und das meinte ich mit "ist halt so" (ich denke auch mal, dass bei Deinen Bildern mehr Helligkeitsunterschiede vorhanden sind?).

PS: manchmal redet Ken Rockwell Unsinn, manchmal liegt er auch richtig. Es ist die gestalterische Präsentation seiner Texte, die polarisiert.

 

[wangnick]

Von Ganz hell(weiß) nach ganz dunkel(schwarz) :
1.Blende = 128 Abstufungen
2.Blende = 64 Abstufungen
3.Blende = 32 Abstufungen
4.Blende = 16
5.Blende = 8
6.Blende = 4
7.Blende = 2
8.Blende = 1

Andy, bist Du dir sicher, dass die numerischen Werte im JPEG linear die Luminanz wiedergeben? 128/128/128 müsste dann 50% grau sein, oder? Ich dachte immer, da spielt noch der Gamma-Wert mit rein?

Gruss,
Sebastian

 

[AndyE]

Andy, bist Du dir sicher, dass die numerischen Werte im JPEG linear die Luminanz wiedergeben? 128/128/128 müsste dann 50% grau sein, oder? Ich dachte immer, da spielt noch der Gamma-Wert mit rein?

Gruss,
Sebastian

Korrekt, kommt später bei der richtigen JPEG Verarbeitung noch dazu.
More info hier (weiter unten): http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/u-raw-files.shtml



LG, Andy